“En el periodismo se ve que Córdoba es una isla”
Encabezó en Córdoba casi todas las experiencias del periodismo no hegemónico desde la vuelta de la democracia. Antes, sufrió la cárcel y el exilio. Hoy continúa su vocación analítica y crítica y dice que Córdoba es esencialmente conservadora.
Luis Rodeiro repasa el periodismo de esta ciudad y analiza la provincia y la nación, sin olvidarse del pasado.
Amplia biblioteca la de Luis Rodeiro sobre la Frai Mocho, donde conviven la razón y la pasión: al lado de un gorrito de Belgrano, usado de tanta cancha, una manuscrito de Saúl Taborda, impecable e invaluable. De esa forma parece haberse formado este hombre que tras una militancia incipiente en los 70’, vivió tres años preso y después 8 en el exilio mejicano. Exilio que el tomó como un paréntesis en su vida, “yo estaba convencido que debía ser así”.
Apenas regresado, formó parte del proyecto de Radio Nacional en la democracia naciente, “que fue interesante, porque fue un corte entre lo que había sido Radio Nacional durante la dictadura –férrea, rígida, grave, con música clásica- a una explosión medio descabellada que hicimos. Hubo una movida muy fuerte, muy rica” recuerda Rodeiro y admite que había en aquello una línea difusa entre lo periodístico y lo militante, todo comandado por José Orestes Gaido, el cura tercermundista que devino luego, con los años, en un supuesto testaferro del ex gobernador Eduardo Angeloz. “Yo lo conocía de antes, desde la ruptura de él con la Iglesia. Teníamos una gran relación”.
_ ¿La mantiene aún?
_ No. La experiencia determinante fue la de Página/12 Córdoba, de la que salí echado.
_ Página/12 Córdoba no debe ser un buen recuerdo profesional.
_ De mis experiencias periodísticas fue la peor. Prácticamente no existió. Se hizo con el criterio del Página nacional, con esa idea de periodismo crítico, pero con negocios en los que participaba Sokolowicz (Fernando, actual cabeza de la empresa) con el angelocismo, de la que formaba parte Gaido. Había una confusión muy grande, los periodistas que se habían llamado habían sido elegidos con el criterio de Buenos Aires, pero las condiciones eran distintas, porque era un diario oficialista y era muy difícil trabajar. Vos podías tocar cualquier cosa, menos a Angeloz.
_ ¿Esa línea se bajaba así, sin miramientos?
_ Sí. Yo empecé a participar al principio escribiendo algunas contratapas. Después me llaman a trabajar, con la idea del Página, incluso uno hablaba con gente de Buenos Aires, Gaido era circunstancial. En un momento determinado, cuando llego a la dirección, empieza la pelea con Gaido. Porque hay una limitación permanente a la actividad periodística.
_Desde la conducción periodística de Buenos Aires no hubo reparos
_Hubo algunas manifestaciones, pero era todo muy confuso. Cuando me hablan para asumir la dirección, me hablan de Buenos Aires. Pero en el trayecto de la vuelta, se produce un cambio, una disputa entre la parte económica del Página y la parte periodística. Gaido participaba de las reuniones de directorio a nivel nacional, había una contradicción muy grande. Pero lo del Página hasta hoy es confuso, nadie ha investigado quienes son los dueños.
_Fue su labor periodística más condicionada
_De todas ha sido la peor. Además, con un enfrentamiento con una persona a la que conocía de hacía mucho tiempo, con la que nunca había tenido problemas.
_ Distinta, aunque igual de traumática, fue la experiencia de Informe Córdoba.
_Me agradó mucho, fue una experiencia muy fuerte y en la que chocamos con los grandes intereses económicos cordobeses. Una carrera de subsistencia con dos problemas muy fuertes. El primero con Aguas Cordobesas, que a raíz de una investigación, la empresa, a través de su gerente de Relaciones Públicas, Gregorio Díaz Lucero, hizo que se bajaran todas la grandes empresas que hacían publicidad. Y eso nos pegó un golpe muy fuerte. Y después terminamos con la denuncia sobre Kammerath.
_ ¿Esa experiencia desnudó un caso particular o desnudó la realidad del periodismo en Córdoba?
_Creo que es una realidad del periodismo en Córdoba. Hay experiencias de autonomía, pero que indudablemente chocan con la posibilidad de contar con medios económicos, tanto a nivel público como privado. Es increíble que las vetas que se han mantenido sean las que se manejan a niveles de no grandes empresas, como el Hoy Día Córdoba o ustedes, experiencias de subsistencia increíbles. Pero cuando se plantean las cosas desde una revista que pretende masividad –algo que ustedes también lo vivieron con La Orilla- se ven los límites de esta isla que es Córdoba, en la que todos se conocen, en donde, a pesar de que pueden putear entre radicales y peronistas, hay una relación de apoyo muy fuerte, de no meterse. Y a su vez las empresas forman parte de esa realidad en la que los políticos conviven con algunos periodistas. Es un núcleo muy difícil.
_ El recuerdo de la revista La Intemperie es distinto.
_ Tiene otro sabor, una experiencia muy rica, con un sabor teñido de la complicidad con la que la hacíamos. La Intemperie parte de la idea de que Córdoba culturalmente está muerta, que vive todavía con la sombra del Cachorro. La idea era tratar de plantear un debate amplio, dentro de la izquierda, de sectores ‘progresistas’. Fue una buena tarea y el éxito mayor, aún cuando le costó su vida, fue el debate sobre la violencia política (ver aparte), que aún es un debate no concluido ni terminado, pero que abrió la posibilidad de plantearlo, porque era un tema tabú dentro de la revisión de la izquierda. El tema de la violencia quedaba como una sombra.
CAMBIOS K
_ Dice usted que la revista nació porque Córdoba vivía con la sombra de Menéndez. De aquellos años a esta parte no cambió mucho.
_ No ha cambiado mucho... hay cosas nuevas, importantes. Los cambios en la Universidad son muy importantes. Hay experiencias ricas a nivel político, pero muy fragmentadas, muy apegadas sólo a una porción Que quizás sea el modo de recomenzar una relectura, porque la crítica fundamental viene de los discursos globalizadores, totalizadores de la izquierda. Y no se va a reemplazar eso por algo igual, sino por nuevas experiencias, con los altibajos que eso signifique. La idea de modificación y de cambio se encuentra coartada por distintas realidades. Con el kirchnerismo se avanzó en muchas cosas, pero en otras creo que descolocó una evolución de las organizaciones de base que de alguna manera, es un paso atrás.
_ En qué lo observa puntualmente
_ En la cooptación de muchos organismos de base que terminaron sin la autonomía necesaria para un proyecto propio y empiezan a depender totalmente del Estado.
_ Otras lecturas podrían interpretar que esto es un paso adelante, ya que Abuelas o Madres desde el Estado pueden ejercer más poder. No es su visión.
_Tengo mis grandes desconfianzas. Creo que la fuerza de los organismos de Derechos Humanos fue muy grande, siempre rescato a Madre e Hijos en el sentido de que lo que se plantearon fue el desarrollo de un cambio cultural a través de una acción muy concreta, muy decidida, que logró que la gente fuera entendiendo el tema de los Derechos Humanos y entrara a juzgar más fuertemente al régimen militar. Y creo que esa riqueza fue también su autonomía. Yo no sé si esta unión tan fuerte con el Estado va a tener resultados positivos. Porque si a los Derechos Humanos los encarás sólo con memoria, no sirven, son interés para un grupo reducido de gente. Los Derechos Humanos trascienden en la medida en que estén en el hoy, en la actualidad.
_ Usted decía en vísperas electorales que Kirchner no es Menem, no es De la Rua y recuperaba una frase de Eduardo Aliverti para definirlo: “Es lo que hay”. ¿Qué es lo que hay?
_Yo creo que lo que hay son elementos muy positivos que todos sabemos cuáles son, pero que a nivel de cambios profundos en la estructura económica, en la idea de avanzar en un territorio de igualdad, estamos cada vez más lejos. Ante eso, está el voto en blanco. Pero ante una derecha que se fortalece a través de errores del propio kirchnerismo y de la izquierda, la opción cambia. Lo importante es saber que, con las ideas y la conciencia clara, esto no es un punto de llegada, sino un punto de partida.
_ Algo ya mencionado en los 70’: la idea de que el peronismo es un punto de partida.
_ Nosotros, cuando analizamos al experiencia montonera, donde tuvimos una participación inicial y nos separamos muy prontamente, una de las cosas que señalábamos era que el ‘montonerismo’ oficial había considerado al peronismo como un punto de llegada. Y el punto de llegada era un movimiento ambiguo, con muchas contradicciones internas, en la cual la idea de cambio, de socialismo, no aparecía. Creíamos que el peronismo es un punto de partida porque no se podía esperar ningún cambio profundo sin tener en cuenta al peronismo. No había posibilidad alguna de pensar una sociedad socialista sin tener en cuenta a los trabajadores, que era peronistas. Eso significaba, de algún modo, una ruptura: el peronismo había dejado de ser un movimiento polifacético y se habían desatado luchas internas muy profundas, lucha de clases entre el progresismo y la burocracia.
_ La ruptura de la que habla se puede comparar con la que intentó Kirchner al comienzo de su mandato y fracasó claramente.
_ Creo que el movimiento tiene que dejar de ser un movimiento polifacético, no se puede estar con Dios y con el Diablo. No hay posibilidad alguna de plantear el cambio si tenés a los sectores burocráticos dentro del movimiento. Y ha sido la gran pelea y la gran tarea de estos años, quienes lo han planteado han sido fagocitados por esa realidad, en la cual la fuerza electoral ha tenido una fuerza determinante en las decisiones. Uno puede decir que el gobierno de los Kirchner es una alternativa progresista, pero si esa alternativa en Córdoba es ser delasotista, se acaban todas la posibilidades de cambio. Creo que es el gran dilema, no sólo del movimiento, sino también argentino.
_ Y, a pesar de algunas esperanzas, la reconfirmación de la alianza de Cristina con la CGT y el no a la CTA, estaría señalando que se va por un camino no deseado.
_ Indudablemente no es esperanzador. Indudablemente no ha significado ningún cambio, se avanza en temas trascendentes pero no definitorios. Derechos Humanos, la Corte, implican valores muy importantes. Pero el gran drama argentino es la exclusión social, que tiene trasfondo económico. Y en ese aspecto no hay nada, absolutamente nada. Le van a aumentar el 15% a los jubilados cuando los gremios piden un 30% para recuperar lo que han perdido por el proceso inflacionario. Es la confirmación de una desigualdad, que no es sólo un problema argentino, sino de todos estos gobiernos en el continente que han tenido el modelo de la Tercera Vía, del socialismo europeo, que termina aliado con el capitalismo. Y no hay signos de que eso cambie, ni que cambie la desigualdad impositiva, que sería un paso fundamental.
LA PROVINCIA CONSERVA
_ Como otros analistas, usted señaló que Schiaretti era un gobernador sospechado. Pero el uso de la contra democracia ciudadana y esa sospecha se han desdibujado. Y sólo han pasado 7 meses.
_ Iba a pasar en la medida en que los movimientos no calasen profundamente. Schiaretti es la continuidad de De la Sota: una propuesta conservadora. Un gobierno en el cada uno tiene sus funciones y en donde no hay que hacer olas. Está todo ordenado, enfrascado, con una Legislatura que no cumple su función porque la reforma la limitó y terminó siendo un apéndice del Ejecutivo, con la inexistencia de los partidos como estructura de participación, son sólo estructuras de colocación y de negociación. Pero creo que responde a una Córdoba conservadora. El mito de la Córdoba revolucionaria es sólo eso, un mito. Hubo explosiones, pero después en desarrollos normales, es conservadora. Conservador fue el planteo angelocista, el planteo de De la Sota. Y hay en la sociedad un conformismo muy grande. En la época de Angeloz, en su segundo periodo, se hizo una encuesta y tuve acceso a las respuestas: el 90% de los cordobeses se declaraba entre feliz y muy feliz.
_ Es decir que en los últimos años, lo ‘positivo’ es que Córdoba ha sido coherente.
_ Claro, Córdoba ni siquiera ha llegado a aceptar el ‘progresismo’ kirchnerista, que no existe aquí. Ni eso ha calado.
_ ¿Y el periodismo hoy expresa eso?
_ El periodismo forma parte de la acentuación de ese perfil, fundamentalmente en los medios televisivos. Y es una cosa muy perversa: si sos atento y lees las columnas de los periodistas económicos, estos plantean, de la mano de la Fundación Mediterránea, la necesidad de sincerar los precios. Pero apenas sube el cospel titulan ‘Cospelazo’. Es un manejo que conduce a una situación muy de conformismo. Además la situación económica favorece: formamos parte de la patria sojera.
_Volviendo a Schiaretti, ¿será posible que transformé su ilegitimidad a fuerza de gestión?
_ No sólo que lo va a tratar, lo va a lograr. Sobre todo, porque la fuerza opositora principal termina siendo una esquema que es casi igual a los partidos tradicionales, que tiene un vértice y el vértice decide todo: quiénes son los candidatos, quién se queda afuera y quién se queda adentro. Eso, como forma de oposición, se desvanece. No nos podemos olvidar que la gente salió a la calle por el fraude. Pero después todo quedó en el personaje individual. La gran posibilidad de una fuerza opositora termina siendo un conglomerado de posiciones distintas donde se mezclan intereses, en la cual no hay participación, no hay forma democráticas de elección. El pensamiento único favorece a Schiaretti.
RECUADRO
MATAR O NO MATAR
Luis Rodeiro fue uno de los que encabezaba la revista La Intemperie cuando, a raíz de una entrevista a Héctor Jouvé, ex integrante de Ejército Guerrillero del Pueblo –guerrilla guevarista que operó en Salta a principios de los 60’-, comenzó un debate que se prologó durante un buen tiempo. Debate generado por la confesión de Jouvé acerca del fusilamiento de dos compañeros por parte de los mismos integrantes del EGP.
Todo decayó en ‘Sobre la responsabilidad: No Matar’, el libro que recoge las respuestas de destacados intelectuales argentinos al tema.
_Oscar del Barco dijo en la carta que inició el debate que “es hora de que digamos la verdad”. Miguel Bonasso, ex montonero y actual diputado K, años antes, decía que los montoneros deberían hacer una autocrítica.
_Yo tuve la suerte de que hayamos acompañado el proceso de militancia con críticas. Escribí un libro sobre el tema, la historia de una disidencia que plantea las grandes discusiones. El problema de este tema es que las autocríticas, por ahora, son personales; y que es absurdo pedir que se haga la misma autocrítica que se hizo desde el Ejército, porque ya no existe la organización, se ha disgregado, están muertos, no tiene estructura. No obstante, el gran error de todo ese proceso es no haber comprendido que la lucha era política y que el pecado fue la militarización tremenda que llegó a plantear una idea que hoy rechazamos como sociedad: la revolución desde arriba y por las armas; eso no es una revolución. No entendieron la realidad política, la sociedad estaba preparada para un objetivo más cercano: una democracia en la que pudiéramos participar todos. Si lo hubieran entendido, deberían haber buscado legitimar una conducción política. Pero se cerraron. Así y todo, creo que tenemos que analizar las situaciones en su momento. La posición de Del Barco olvida las circunstancias exactas en que dio eso. Y eso se dio en un momento en que la violencia estaba legitimada. Nos habíamos desarrollado en medio de la violencia. No podés despegar del análisis crítico lo que se vivía entonces. Tenés que mezclarlo con el barro de la historia.
DESTACADO
“El pasado se vuelve más fuerte que el presente y el futuro. Esa parte ya la tengo saldada, me preocupa más lo actual. Es un poco lo que me asfixia: las efemérides me abruman un poco. Es el gran drama de la izquierda: vive de las efemérides”
lunes, 25 de febrero de 2008
SILVIA LALLANA
“Encontré en el tango mi forma más completa”
Referente indiscutible de la canción en Córdoba, este año deslumbró nuevamente en Jesús María y confirmó su lugar y presente. Silvia Lallana repasa sus años de formación, la experiencia en Europa y el tango que hoy le ganó la voz.
Alguien, alguna vez, la definió dueña de una voz llena de furia y suavidad a la vez: dos cualidades que, en otros términos, definen también a la mujer más completa. Furia y suavidad a la vez: la voz de Silvia Lallana
Silvia Lallana hoy, y sólo por algunos meses más, es vecina de Urca, la zona donde vivió su adolescencia. Adolescencia en la que ya sabía qué iba a hacer de su vida: cantar. Y para cantar fue que a los 9 años tomó el examen para entrar al Domingo Zípoli, previo a haberse aprendido cuanta teoría musical fuese necesaria para cumplir con su objetivo: “Mi objetivo era cantar. Y si tenía que estudiar solfeo para cantar, estudiaba” cuenta Lallana. Y el primer día de coro, con sus 10 años a cuestas, le dijo al Director: quiero ser solista.
“Era una cuestión tan natural” recuerda ahora y menciona a Jorge Coux, el Director asesinado en el 72’. “Era mi referente. Era un genio, un capo, me impactaba por la pasión que ponía, tocaba el piano, dirigía, terminaba los conciertos todo empapado, todo el traje mojado” rememora y asegura que la muerte de su primer guía la marcó a fuego: “Fue el que me dio las primeras lecciones, a pesar de que yo era chica y el grupo era grande, pero las cosas que me dio con respecto al canto aún las tengo. Cuando fui el primer día y le dije que quería ser solista, me miró de arriba a abajo y me dijo que cantara. Canté. Y me aprobó”, recuerda hoy la voz, furia y suavidad.
_ Por lo tanto, una de tus características además de la voz, ha sido ser una arriesgada.
_ Sí… Mi primer actuación con el coro fue en el Liceo y en el ómnibus mis compañeros me preguntaban si no tenía miedo, si no me daba vergüenza y yo les decía que no. Me acuerdo que les decía: “Pero si me gusta”. No entraba la posibilidad de vergüenza.
A LAS EUROPAS
Tampoco hubo vergüenza cuando en el año 2003, con una carrera que ya marchaba sobre ruedas –o al menos, con las ruedas que Córdoba tiene-, decidió alejarse e instalarse en Europa: “Es otra la vida, otra la posibilidad de proyección. Llegué y me contrataron de una milonga para hacer dos temas nomás, por 150 Euros. Y me explicaron que a la gente le gustaba bailar, por eso sólo dos temas. Y cuando me fui, el dueño de la milonga me da el sobre y me pide disculpas. Pensé que por mí no había vendido tanto fernét o algo no había salido bien. Pedía disculpas, pero me estaba pagando 200 euros, más de lo pactado, y su problema era no poder pagarme lo que él creía que yo valía. Acá, jamás una cosa así. Y así se fueron dando las cosas, contrataciones para festivales en Italia, en Suiza”.
La vuelta, en el 2004, tuvo un motivo ajeno a la canción: “Mi marido (N. de la R: el poeta y médico Pecas Soriano) se llenó de la tristeza. Allá escribió su quinto libro de poesía, Llueve sobre el exilio, sobre la tristeza y su dolor. Su realidad fue distinta. La vuelta fue muy dura, tomar la decisión de volver fue duro”, rememora, y en la memoria, la voz: furia y suavidad.
_El se fue por vos y vos volviste por él. Forman una buena sociedad.
_Sí, pero fue una tormenta fuerte. Hoy agradezco que no se haya adaptado y nos hayamos vuelto. Igual, allá me quedaron los contactos y vuelvo todos los años (N. de la R: en agosto estará un mes allá). También doy un curso de interpretación de tango. Es increíble lo que saben los franceses del tango, del idioma. El año pasado, dentro de las clases de canto, metí una zamba. Y ahora quieren que vaya de nuevo a dar clases, pero también con show folklórico, con bailarines y todo.
_Volviste de Europa por una cuestión de mantener la familia, ¿esa es una máxima inviolable?.
_ Sí, la cuestión familiar me ha limitado tiempo profesional a la hora de hacer giras o de haberme quedado en Europa. Pero si yo no si tuviera mi familia estaría incompleta. Mercedes (Sosa) un día me decía, con una tristeza, que conocía todos los Sheraton del mundo, y que eran todos iguales… Yo no quiero una vida así, lo entendí en Europa.
DE CHINA A PASIONAL
_¿Más cómoda en el tango o en el folklore?
_A mi me gusta cantar; y me emocionan determinadas cosas. Y esas son las que canto. La chacarera es una cuestión más festiva, tiene una posibilidad de registro más acotada y poéticamente no dice mucho, en cambio la zamba sí, hay posibilidades de extenderse en cuestión de tonos, pero es más descriptiva, más paisajística. Pero el tango son historias de vida donde te involucrás completamente, incluso hasta corporalmente. Encontré en el tango mi forma más completa.
_ ¿Entonces es el tango lo que más te emociona?
_ Más que lo que más me emociona, siento que puedo expresar una totalidad: a nivel poético, musical y corporal. Es una historia donde hablás de amor, de pasión, de dulzura, de bronca; todo en la misma canción.
_Y te ponés en la piel del tango.
_ Exactamente. Y puedo trabajar con los contrastes, de poder dar cosas suaves y con ritmos. Contrastes. Y en el tango lo tenés todo el tiempo. La tristeza y al segundo la bronca. Y además, afuera el tango...
_ Es la marca más fuerte de la argentinidad.
_ Sí, si te vas a Europa aprendé a bailar tango porque te lo van a pedir.
_ ¿Pero es marca de Argentina o Buenos Aires?
_ Es Buenos Aires. A lo mejor no saben la diferencia. Pero eso es lo que les dije en Turismo y en Cultura acá durante tantos años. Le dije a Canedo (N. de la R: Pablo, ex Director de la Agencia Córdoba Cultura, actualmente Concejal por el PJ) durante años que me ‘usara’, que me diera una valija con folletos, con un video. Nunca tuve nada para explicar de dónde venía. Y hay gente de Europa que hace viajes exclusivos a Buenos Aires a recorrer las milongas. Y acá se morirían.
_Y al final, no te ‘usaron’ nunca.
_ Nunca.
_ Así y todo, te sentiste siempre una embajadora de Córdoba
_ Sí, me desvivía hablando. Sentía el orgullo provinciano de lo que tenemos, incluso en la comparación: lo que tiene ellos y lo que tenemos nosotros. Ya he hablado con el nuevo encargado de Cultura y demostró mucha apertura. Pero Córdoba debe ser la única provincia que no lleva a sus artistas como estandarte. No hablo de la respuesta del público, que tiene aceptación por sus artistas, pero desde el Estado, nada. Se inaugura la temporada de Córdoba y traen a todos de Buenos Aires, ¿vos crees que si se hace algo en Santiago van a llevar porteños?.
FAMILIA DE NO MUSICOS
Lallana cuenta, en cada momento, que disfruta cantar. Y hasta asegura que cuando puede, canta “en cada reunión, en cada cumpleaños”. Y canta, también, en las entrevistas hechas en el living de su casa. Está la grabación que atestigua: su marido le pregunta algo de Rentas que ella ignora –es cantante, se excusa su compañero ante la persona que espera el dato burocrático- y ella aprovecha la pausa y afina la voz: furia y suavidad. Cualidades, las dela voz de Lallana, de mujer completa. Cualidades de Silvia Lallana.
_ En una reunión familiar, en un asado, si la gente te pide ¿cantás?.
_ Sí, si me quieren escuchar yo canto. Hay músicos o cantantes que no les gusta.
_O los humoristas, que no quieren contar chistes.
_Claro. Yo no. La gente tiene miedo de pedirme, pero yo no tengo historia.
_ Eso es bueno para saber que se te puede invitar a comer un asado y tenés a Silvia Lallana gratis.
_ (Risas) Para mi es natural cantar, desde que era chiquitita.
_ Por ende, familia de músicos.
_ No, nadie. Mi viejo era contador, mi mamá ama de casa. Mi abuelo me contaba que todavía no sabía hablar y ya le pedía que pusiera un disco y cantaba, naturalmente. Nosotros somos 7 hermanos, yo soy la segunda mayor. Y para dormir cantaba, antes de dormir cantaba y nos dormíamos todos, yo al último. Y mi vieja me contó que una vez no fui la última en dormirme y uno de mis hermanos se enojó porque no cantaba más, porque me había dormido.
_ ¿Había muchos discos en el hogar?
_ Los de cualquier casa.
_¿Te llevaban a recitales o festivales de pequeña?
_ ¿En esa época? No, no eran adeptos a esas cosas.
_ Y de los 7 hermanos, cuántos se dedicaron a la música
_ Ninguno.
_ Al menos alguno entona.
_ Sí, la mayoría son afinados, pero mis viejos nada. A mi vieja le tengo que pedir que no cante, pero le gusta bailar.
TÉCNICA Y ARTISTA
Los 4 temas para la televisión que hizo este año en Jesús María le permitieron desarrollar una propuesta íntegra, según ella explica. Pero así y todo, reconoce que en Córdoba “se camina siempre sobre lo mismo”. Ese caminar indica, por ejemplo, que estará presente en el Festival de Tango de Francia, pero que no estuvo en el Festival de Tango de La Falda el año pasado.
Por eso, se entiende su estadía de casi dos años en Europa: “Lo que me sedujo es que iba y cantaba, nada más. Cantaba. A mi me gusta la cuestión organizativa, pero las cosas en contra te cansan”.
Lallana es Soprano y como tal integra el Coro de Cámara de la Provincia. Soprano, “pero con un registro muy amplio”, explica. Cuenta que las profesoras de canto le decían que, con esa voz, tenía que cantar lírico y no géneros populares, que para eso no hacía falta estudiar. Es decir, que no desaprovechara lo que tenía en menudencias. “Y hoy creo lo contrario –dice- que para cantar géneros populares hace falta técnica. La técnica vocal para lírica, queda. Pero si tenés que cantar cuestiones más sentidas, el desgaste es mucho más grande y si no tenés técnica te quedas sin voz”.
_ Es decir, el Chaqueño Palavecino no tiene mucha vida como cantor.
_ No tiene técnica, pero tiene un vozarrón y unas cuerdas vocales maravillosas. La Mecha fumaba muchísimo, hasta que dejó y empezó a estudiar canto, y estudia hasta hoy. Yo de vez en cuando tomo algunas clases, pero ya tengo algunos conocimientos.
_ La técnica te coinvierte en un buen -o excelente- intérprete, pero no en un artista. Entonces, ¿cuál es el umbral que hay que pasar para convertirse en artista?
_Hay un conjunto de cosas. A veces el hecho de tener técnica o cantar bien es sinónimo de no popularidad. El umbral para poder sacarte de encima lo meramente técnico, y le pasa a todos los músicos clásicos, es poder pintar con tu canto lo que estás sintiendo ahora, sin que eso se convierta en una demostración de técnica. Uno puede decir qué bárbara esa voz, pero esa voz puede no movilizarte. Mi satisfacción es cuando me dicen que los emocioné, que los hice llorar.
_ En las lágrimas de los demás te das cuenta que sos artista.
_ El artista tiene que ver con la comunicación que tiene con la gente, un conjunto de cosas que hace que brille arriba del escenario. A la hora del show, es un conjunto de cosas, pero sobre todo, que emocione. El círculo se cierra con la mirada del otro.
RECUADRO
LA GUÍA SOSA
Es conocida la afinidad de Silvia Lallana y Mercedes Sosa: cuando la tucumana viene a Córdoba, Lallana es su invitada
Silvia cuenta que Mercedes la vio a ella por primera vez en televisión, en el Cosquín 92’. Y que dos años después, en los pasillos de Canal 10, ella fue a presentarse ante su máximo referente y Mercedes la sacó ahí nomás: “Me la cruce de frente y le dije que yo era cantante y que la admiraba –recuerda Lallana- Y ella me miró y me dijo: Sí, Silvia Lallana!. Y se acordaba de mi presentación en Cosquín, me dijo una catarata de cosas que no me las olvido más. Desde entonces tenemos una gran relación”, asegura la que, en cada presentación de Mercedes en Córdoba, está a su lado, como su heredera natural en tierras mediterráneas.
RECUADRO
EL OLVIDO Y LA ENTREGA
“Antes de subir al escenario soy una pelota de nervios –cuenta Lallana-, empiezo a preguntarme qué hago ahí. En Jesús María, previo a subir, estaba con Jairo y le contaba de los nervios que tenía, incluso le decía si no será la vejez. Y él me dijo que sí, que debía ser la vejez, porque él estaba igual”.
_ Será una condición de buen cantante: sufrir antes de cantar.
_ Mis nervios no pasan por si me va a fallar la voz, si me va a falta el aire. A nivel técnico no tengo problemas. Los nervios pasan por la letra, por el olvido. Me pasó muchas veces. Cosas super ensayadas y es un instante.
_ Y cuando eso pasa, ¿improvisás?
_ Una vez en un CPC me olvidé, paré los músicos y le expliqué al público. Y eso es lo único que me estresa. Y cantar con atril no me gusta, te limita. Yo me muevo en el escenario y me comunico visualmente. Eso y generar la conexión con la gente. Una vez que me meto, que encuentro el aplauso, el reconocimiento de la gente, me digo ‘listo, ya estoy en el living de mi casa’. Necesito esa relación, esa comunión con la gente, sea en el San Martín, sea donde sea. La necesito para poder relajarme y entregarme.
Referente indiscutible de la canción en Córdoba, este año deslumbró nuevamente en Jesús María y confirmó su lugar y presente. Silvia Lallana repasa sus años de formación, la experiencia en Europa y el tango que hoy le ganó la voz.
Alguien, alguna vez, la definió dueña de una voz llena de furia y suavidad a la vez: dos cualidades que, en otros términos, definen también a la mujer más completa. Furia y suavidad a la vez: la voz de Silvia Lallana
Silvia Lallana hoy, y sólo por algunos meses más, es vecina de Urca, la zona donde vivió su adolescencia. Adolescencia en la que ya sabía qué iba a hacer de su vida: cantar. Y para cantar fue que a los 9 años tomó el examen para entrar al Domingo Zípoli, previo a haberse aprendido cuanta teoría musical fuese necesaria para cumplir con su objetivo: “Mi objetivo era cantar. Y si tenía que estudiar solfeo para cantar, estudiaba” cuenta Lallana. Y el primer día de coro, con sus 10 años a cuestas, le dijo al Director: quiero ser solista.
“Era una cuestión tan natural” recuerda ahora y menciona a Jorge Coux, el Director asesinado en el 72’. “Era mi referente. Era un genio, un capo, me impactaba por la pasión que ponía, tocaba el piano, dirigía, terminaba los conciertos todo empapado, todo el traje mojado” rememora y asegura que la muerte de su primer guía la marcó a fuego: “Fue el que me dio las primeras lecciones, a pesar de que yo era chica y el grupo era grande, pero las cosas que me dio con respecto al canto aún las tengo. Cuando fui el primer día y le dije que quería ser solista, me miró de arriba a abajo y me dijo que cantara. Canté. Y me aprobó”, recuerda hoy la voz, furia y suavidad.
_ Por lo tanto, una de tus características además de la voz, ha sido ser una arriesgada.
_ Sí… Mi primer actuación con el coro fue en el Liceo y en el ómnibus mis compañeros me preguntaban si no tenía miedo, si no me daba vergüenza y yo les decía que no. Me acuerdo que les decía: “Pero si me gusta”. No entraba la posibilidad de vergüenza.
A LAS EUROPAS
Tampoco hubo vergüenza cuando en el año 2003, con una carrera que ya marchaba sobre ruedas –o al menos, con las ruedas que Córdoba tiene-, decidió alejarse e instalarse en Europa: “Es otra la vida, otra la posibilidad de proyección. Llegué y me contrataron de una milonga para hacer dos temas nomás, por 150 Euros. Y me explicaron que a la gente le gustaba bailar, por eso sólo dos temas. Y cuando me fui, el dueño de la milonga me da el sobre y me pide disculpas. Pensé que por mí no había vendido tanto fernét o algo no había salido bien. Pedía disculpas, pero me estaba pagando 200 euros, más de lo pactado, y su problema era no poder pagarme lo que él creía que yo valía. Acá, jamás una cosa así. Y así se fueron dando las cosas, contrataciones para festivales en Italia, en Suiza”.
La vuelta, en el 2004, tuvo un motivo ajeno a la canción: “Mi marido (N. de la R: el poeta y médico Pecas Soriano) se llenó de la tristeza. Allá escribió su quinto libro de poesía, Llueve sobre el exilio, sobre la tristeza y su dolor. Su realidad fue distinta. La vuelta fue muy dura, tomar la decisión de volver fue duro”, rememora, y en la memoria, la voz: furia y suavidad.
_El se fue por vos y vos volviste por él. Forman una buena sociedad.
_Sí, pero fue una tormenta fuerte. Hoy agradezco que no se haya adaptado y nos hayamos vuelto. Igual, allá me quedaron los contactos y vuelvo todos los años (N. de la R: en agosto estará un mes allá). También doy un curso de interpretación de tango. Es increíble lo que saben los franceses del tango, del idioma. El año pasado, dentro de las clases de canto, metí una zamba. Y ahora quieren que vaya de nuevo a dar clases, pero también con show folklórico, con bailarines y todo.
_Volviste de Europa por una cuestión de mantener la familia, ¿esa es una máxima inviolable?.
_ Sí, la cuestión familiar me ha limitado tiempo profesional a la hora de hacer giras o de haberme quedado en Europa. Pero si yo no si tuviera mi familia estaría incompleta. Mercedes (Sosa) un día me decía, con una tristeza, que conocía todos los Sheraton del mundo, y que eran todos iguales… Yo no quiero una vida así, lo entendí en Europa.
DE CHINA A PASIONAL
_¿Más cómoda en el tango o en el folklore?
_A mi me gusta cantar; y me emocionan determinadas cosas. Y esas son las que canto. La chacarera es una cuestión más festiva, tiene una posibilidad de registro más acotada y poéticamente no dice mucho, en cambio la zamba sí, hay posibilidades de extenderse en cuestión de tonos, pero es más descriptiva, más paisajística. Pero el tango son historias de vida donde te involucrás completamente, incluso hasta corporalmente. Encontré en el tango mi forma más completa.
_ ¿Entonces es el tango lo que más te emociona?
_ Más que lo que más me emociona, siento que puedo expresar una totalidad: a nivel poético, musical y corporal. Es una historia donde hablás de amor, de pasión, de dulzura, de bronca; todo en la misma canción.
_Y te ponés en la piel del tango.
_ Exactamente. Y puedo trabajar con los contrastes, de poder dar cosas suaves y con ritmos. Contrastes. Y en el tango lo tenés todo el tiempo. La tristeza y al segundo la bronca. Y además, afuera el tango...
_ Es la marca más fuerte de la argentinidad.
_ Sí, si te vas a Europa aprendé a bailar tango porque te lo van a pedir.
_ ¿Pero es marca de Argentina o Buenos Aires?
_ Es Buenos Aires. A lo mejor no saben la diferencia. Pero eso es lo que les dije en Turismo y en Cultura acá durante tantos años. Le dije a Canedo (N. de la R: Pablo, ex Director de la Agencia Córdoba Cultura, actualmente Concejal por el PJ) durante años que me ‘usara’, que me diera una valija con folletos, con un video. Nunca tuve nada para explicar de dónde venía. Y hay gente de Europa que hace viajes exclusivos a Buenos Aires a recorrer las milongas. Y acá se morirían.
_Y al final, no te ‘usaron’ nunca.
_ Nunca.
_ Así y todo, te sentiste siempre una embajadora de Córdoba
_ Sí, me desvivía hablando. Sentía el orgullo provinciano de lo que tenemos, incluso en la comparación: lo que tiene ellos y lo que tenemos nosotros. Ya he hablado con el nuevo encargado de Cultura y demostró mucha apertura. Pero Córdoba debe ser la única provincia que no lleva a sus artistas como estandarte. No hablo de la respuesta del público, que tiene aceptación por sus artistas, pero desde el Estado, nada. Se inaugura la temporada de Córdoba y traen a todos de Buenos Aires, ¿vos crees que si se hace algo en Santiago van a llevar porteños?.
FAMILIA DE NO MUSICOS
Lallana cuenta, en cada momento, que disfruta cantar. Y hasta asegura que cuando puede, canta “en cada reunión, en cada cumpleaños”. Y canta, también, en las entrevistas hechas en el living de su casa. Está la grabación que atestigua: su marido le pregunta algo de Rentas que ella ignora –es cantante, se excusa su compañero ante la persona que espera el dato burocrático- y ella aprovecha la pausa y afina la voz: furia y suavidad. Cualidades, las dela voz de Lallana, de mujer completa. Cualidades de Silvia Lallana.
_ En una reunión familiar, en un asado, si la gente te pide ¿cantás?.
_ Sí, si me quieren escuchar yo canto. Hay músicos o cantantes que no les gusta.
_O los humoristas, que no quieren contar chistes.
_Claro. Yo no. La gente tiene miedo de pedirme, pero yo no tengo historia.
_ Eso es bueno para saber que se te puede invitar a comer un asado y tenés a Silvia Lallana gratis.
_ (Risas) Para mi es natural cantar, desde que era chiquitita.
_ Por ende, familia de músicos.
_ No, nadie. Mi viejo era contador, mi mamá ama de casa. Mi abuelo me contaba que todavía no sabía hablar y ya le pedía que pusiera un disco y cantaba, naturalmente. Nosotros somos 7 hermanos, yo soy la segunda mayor. Y para dormir cantaba, antes de dormir cantaba y nos dormíamos todos, yo al último. Y mi vieja me contó que una vez no fui la última en dormirme y uno de mis hermanos se enojó porque no cantaba más, porque me había dormido.
_ ¿Había muchos discos en el hogar?
_ Los de cualquier casa.
_¿Te llevaban a recitales o festivales de pequeña?
_ ¿En esa época? No, no eran adeptos a esas cosas.
_ Y de los 7 hermanos, cuántos se dedicaron a la música
_ Ninguno.
_ Al menos alguno entona.
_ Sí, la mayoría son afinados, pero mis viejos nada. A mi vieja le tengo que pedir que no cante, pero le gusta bailar.
TÉCNICA Y ARTISTA
Los 4 temas para la televisión que hizo este año en Jesús María le permitieron desarrollar una propuesta íntegra, según ella explica. Pero así y todo, reconoce que en Córdoba “se camina siempre sobre lo mismo”. Ese caminar indica, por ejemplo, que estará presente en el Festival de Tango de Francia, pero que no estuvo en el Festival de Tango de La Falda el año pasado.
Por eso, se entiende su estadía de casi dos años en Europa: “Lo que me sedujo es que iba y cantaba, nada más. Cantaba. A mi me gusta la cuestión organizativa, pero las cosas en contra te cansan”.
Lallana es Soprano y como tal integra el Coro de Cámara de la Provincia. Soprano, “pero con un registro muy amplio”, explica. Cuenta que las profesoras de canto le decían que, con esa voz, tenía que cantar lírico y no géneros populares, que para eso no hacía falta estudiar. Es decir, que no desaprovechara lo que tenía en menudencias. “Y hoy creo lo contrario –dice- que para cantar géneros populares hace falta técnica. La técnica vocal para lírica, queda. Pero si tenés que cantar cuestiones más sentidas, el desgaste es mucho más grande y si no tenés técnica te quedas sin voz”.
_ Es decir, el Chaqueño Palavecino no tiene mucha vida como cantor.
_ No tiene técnica, pero tiene un vozarrón y unas cuerdas vocales maravillosas. La Mecha fumaba muchísimo, hasta que dejó y empezó a estudiar canto, y estudia hasta hoy. Yo de vez en cuando tomo algunas clases, pero ya tengo algunos conocimientos.
_ La técnica te coinvierte en un buen -o excelente- intérprete, pero no en un artista. Entonces, ¿cuál es el umbral que hay que pasar para convertirse en artista?
_Hay un conjunto de cosas. A veces el hecho de tener técnica o cantar bien es sinónimo de no popularidad. El umbral para poder sacarte de encima lo meramente técnico, y le pasa a todos los músicos clásicos, es poder pintar con tu canto lo que estás sintiendo ahora, sin que eso se convierta en una demostración de técnica. Uno puede decir qué bárbara esa voz, pero esa voz puede no movilizarte. Mi satisfacción es cuando me dicen que los emocioné, que los hice llorar.
_ En las lágrimas de los demás te das cuenta que sos artista.
_ El artista tiene que ver con la comunicación que tiene con la gente, un conjunto de cosas que hace que brille arriba del escenario. A la hora del show, es un conjunto de cosas, pero sobre todo, que emocione. El círculo se cierra con la mirada del otro.
RECUADRO
LA GUÍA SOSA
Es conocida la afinidad de Silvia Lallana y Mercedes Sosa: cuando la tucumana viene a Córdoba, Lallana es su invitada
Silvia cuenta que Mercedes la vio a ella por primera vez en televisión, en el Cosquín 92’. Y que dos años después, en los pasillos de Canal 10, ella fue a presentarse ante su máximo referente y Mercedes la sacó ahí nomás: “Me la cruce de frente y le dije que yo era cantante y que la admiraba –recuerda Lallana- Y ella me miró y me dijo: Sí, Silvia Lallana!. Y se acordaba de mi presentación en Cosquín, me dijo una catarata de cosas que no me las olvido más. Desde entonces tenemos una gran relación”, asegura la que, en cada presentación de Mercedes en Córdoba, está a su lado, como su heredera natural en tierras mediterráneas.
RECUADRO
EL OLVIDO Y LA ENTREGA
“Antes de subir al escenario soy una pelota de nervios –cuenta Lallana-, empiezo a preguntarme qué hago ahí. En Jesús María, previo a subir, estaba con Jairo y le contaba de los nervios que tenía, incluso le decía si no será la vejez. Y él me dijo que sí, que debía ser la vejez, porque él estaba igual”.
_ Será una condición de buen cantante: sufrir antes de cantar.
_ Mis nervios no pasan por si me va a fallar la voz, si me va a falta el aire. A nivel técnico no tengo problemas. Los nervios pasan por la letra, por el olvido. Me pasó muchas veces. Cosas super ensayadas y es un instante.
_ Y cuando eso pasa, ¿improvisás?
_ Una vez en un CPC me olvidé, paré los músicos y le expliqué al público. Y eso es lo único que me estresa. Y cantar con atril no me gusta, te limita. Yo me muevo en el escenario y me comunico visualmente. Eso y generar la conexión con la gente. Una vez que me meto, que encuentro el aplauso, el reconocimiento de la gente, me digo ‘listo, ya estoy en el living de mi casa’. Necesito esa relación, esa comunión con la gente, sea en el San Martín, sea donde sea. La necesito para poder relajarme y entregarme.
lunes, 11 de febrero de 2008
El Poder en Michel Foucault y Hanna Arendt: cruces y diferencias.
Desde la concepción weberiana que vincula, irremediablemente, al poder y la violencia a las concebidas durante el Siglo XX relacionadas a los post estructuralistas, muchas han sido las consideraciones acerca del origen, esencia y funcionamiento de lo que se ha dado en llamar Poder. Visiones contractualistas, economicistas, historicistas y otras se han entrecruzado para analizar un fenómeno que, difícilmente, pueda ser explicado acabadamente desde una sola visión.
Entre esas visiones que han posado su mirada en un punto determinado se destacan las elaboradas por Hannah Arendt y Michel Foucault, que partiendo desde lugares en donde es posible encontrar similitudes, hacen pie finalmente en costas absolutamente opuestas.
De la visión del poder como una capacidad humana para actuar concertadamente en aras de un colectivo organizado de Arendt al micromundo del poder como una red que nos atraviesa de cabo a rabo de Foucault, hay un océano de diferencia.
Aquí escudriñaremos sucintamente una y otra idea acerca del Poder, a los fines de establecer cruces, relaciones y desentrañar, en una y otra concepción, distintas miradas que pueden ser complementadas para entender más acabadamente este fenómeno tan complejo como inacabable.
Y por último, muy brevemente, intentaremos, desde ambas visiones, revisar el desarrollo de los hechos de diciembre de 2001 en nuestro país y reconocer allí, o no, una y otra teoría del poder en base a interrogantes que permanecerán, por ahora, abiertos.
DESDE DÓNDE PARTEN
Michel Foucault se plantea en su Microfísica del Poder repensar la idea de poder. Hannah Arendt, desde su Crisis de la República , actúa de igual modo. El primero considera que lo existente en la materia es insuficiente y atemporal. La segunda, que está profundamente equivocado en términos políticos.
El autor que aquí nos interesa identifica dos concepciones para entender el poder y encuentra en ellas, pese a sus orígenes contrapuestos, una similitud: entre la idea jurídica y liberal de los filósofos del Siglo XVIII del poder como un derecho emanado de un contrato y la vinculada a la concepción marxista que entiende al fenómeno como sostenedor de las relaciones de dominación, hay una conexión entre ambas: lo llama el ‘economicismo’ en la teoría del poder.
En los primeros, el poder para mantener un contrato que permita la circulación de bienes. En los segundos, el poder para soportar las relaciones de producción –ergo, las de dominación-. Para Foucault, el poder encontraría, por tanto, en la economía su razón política e histórica de existencia. Es decir, “el poder político tiene en la economía su razón de ser” .
Tratando de liberarse de los análisis economicistas del poder, Foucalt entiende que fuera de éste, hay dos hipótesis compactas: poder –o bien, mecanismos del poder- como represión o bien poder como enfrentamiento. Así vuelve a contraponer dos grandes sistema de análisis del poder: el viejo sistema ya mencionado del poder como derecho originario que se cede -que se arriesgaría a utilizar la opresión sólo cuando se sobrepase a sí mismo- y el otro, que busca analizar el poder según el esquema guerra-represión, constituyendo la represión – a diferencia de la opresión, que es un abuso en el contrato- una continuación de la relación de dominación.
Para nuestro autor, estas dos nociones (contrato-opresión con el derecho como límite y guerra-represión como continuación de la dominación) son insuficientes. Desde aquí, el autor pretenderá un análisis del poder en donde todos seamos, potencialmente, sujetos de poder. Y admite que para ello hay muy poco. Desde ese poco partirá hacia la microfísica del poder
En tanto, Arendt admitirá, más directamente, que los intelectuales que han estudiado, investigado y definido al poder, “de izquierda a derecha” , consideran que la violencia es la más flagrante manifestación del poder.
“Toda la política es una lucha por el poder; el último género de poder es la violencia” cita Arendt a Wright Mills y luego a Voltaire: “El poder consiste en hacer que otros actúen como yo decida” .
Para Arendt, equiparar el poder político con la organización de la violencia, vale en tanto uno acepte la idea marxista del Estado como instrumento de dominación. Y está claro que Weber –y tantos otros que han vinculado poder y violencia- está en las antípodas de aquél. Dice la autora que si la esencia del poder es la eficacia del mando, “entonces no hay poder más grande que el que emana del cañón de un arma”
Ante tal panorama de índole teórico adverso para su concepción del poder, Arendt se propondrá estudiar “a quienes no creen que el cuerpo político, sus leyes e instituciones sean simplemente estructuras coactivas, manifestaciones secundarias de fuerzas subyacentes” . Y en la esencia de este reacomodo parte de un hecho teórico conceptual que se autopropone: separar la presumible unión inextricable que se ha hecho siempre, desde el vocabulario y análisis político, de poder y violencia. Uno y otro concepto, en Arendt, no son sinónimos. Aún más: son contrapuestos. A demostrar eso está dispuesta.
LA MICROFÍSICA DEL PODER
“Si el poder no fuera más que prohibiciones, si no hiciera otra cosa que decir no, ¿se le obedecería? ” se pegunta Michel Foucault y con su respuesta implícita busca un claro objetivo: dejar a un costado la concepción jurídica del poder –la ley que dice no como única explicación- y los efectos represivos de éste –que suponen “una cuestión negativa, estrecha, esquelética del poder”-. Frente a esto, propone su idea matriz: el poder es una red productiva que atraviesa la sociedad, que produce cosas, que induce placer, que forma saber y produce discursos.
El problema para Foucault está en evitar la cuestión del soberano –y con ella, la teoría que la sustenta- y de la obediencia de los individuos y en hacer ver, en lugar de la obediencia, el problema de la dominación y del sometimiento. Se trata, dirá, “de tomar al poder allí donde se vuelve capilar, de asirlo en sus formas e instituciones más regionales, más locales (…) asir siempre al poder en los límites menos jurídicos de su ejercicio” .
Asir el poder, sin más, en la microfísica de la sociedad y analizarlo en los niveles más bajos como algo que circula en cadena, como algo que no está en manos de nadie, sino que se ejercita a través de una organización reticular en donde cada hombre y mujer son, a su vez, sujetos de poder –“efecto de poder”, dirá el autor- y elementos de conexión de esa retícula.
Esta tesis supone, claro, un análisis ascendente del poder, que arranca de los mecanismos “infinitesimales”, para ver luego cómo estos mecanismos se hallan extendidos por mecanismos más generales y por formas de dominación global.
A modo de ejemplificar, Foucault propone dos casos concretos estudiados por él anteriormente: la locura y la represión de la sexualidad infantil. En el caso de la primera, la burguesía como clase dominante encierra los locos porque los locos son inútiles para la producción. Igual la represión de la sexualidad infantil: “El cuerpo es fuerza productiva, por lo tanto se vedaron todas las formas de dispendio” .
He aquí la microfísica del poder –en este caso y en esta sociedad, el poder instaurado por la clase dominante-: Los instrumentos de exclusión, los aparatos de vigilancia, las medicalización de la sexualidad, de la locura, de la delincuencia. Todas temáticas que interesan a la burguesía no como problemáticas en sí, sino como ámbitos donde el poder controla –circulando entre los sujetos, construyendo saberes, conocimientos, métodos de observación y técnicas y otros aparatos sutiles- para evitar digresiones.
Para Foucault, este nuevo tipo de poder es una de los grandes inventos de la sociedad burguesa, fundamental para el capitalismo industrial y de su tipo de sociedad: el poder disciplinario. Para explicar de modo sucinto esto, el autor retrotrae la Teoría de la Soberanía, aquella en la que el poder se ejercía descendentemente, en términos de soberano-súbdito. Pero esta idea quedó secundada a partir de los siglos XVII / XVIII con esta nueva mecánica de poder, que se apoya sobre los cuerpos y sobre lo que estos hacen sobre la tierra y sus productos y “que permite extraer de los cuerpos tiempo y trabajo más que bienes y riqueza” . Este tipo de poder -que es el que Foucault viene desarrollando- ya no se posa sobre un soberano y desciende desde allá hacia sus súbditos, sino que se ejerce a través de la vigilancia, vía una “cuadriculación compacta de coacciones materiales” que se forma a través de la red que trama toda la sociedad, con cada hombre y mujer como elementos de unión de esa red.
Así, contrapuestos el nuevo poder y la Teoría de la Soberanía como el reino del Derecho, ésta última sobrevive, para Foucault, “porque es un instrumento contra lo que podía obstaculizar el desarrollo de la nueva sociedad disciplinaria”. A la disciplina, el poder en la sociedad burguesa, para el autor, sobrepone “un sistema de derecho que oculta los procedimientos –aquellos mecanismos sutiles de dominación- y garantiza el ejercicio de derechos soberanos” .
Y así juega el ejercicio del poder: entre un derecho de soberanía emanado de la Ley -contrato sobre el que se construyó el mundo moderno- y una mecánica de la disciplina emanada de las normas impuestas por ese poder, normas extrañas a la Ley legitimadas mediante discursos creadores de aparatos de saber.
Para el autor de La Microfísica…, la disciplina coactiva impuesta vía la normalización y el sistema jurídico, impuesto mediante la Ley, van a chocar cada vez más por su incompatibilidad innata. Y para evitar mayores estruendos, entiende que se precisa un discurso arbitrador. “Nos encontramos en una especia de callejón sin salida: no es recurriendo a la soberanía en contra de las disciplinas como se podrán limitar los efectos del poder disciplinario, porque soberanía y disciplina, derecho de soberanía y mecanismos disciplinarios son las dos caras constitutivas de los mecanismos generales del poder en nuestra sociedad” señala. Y agrega que para luchar contra el poder disciplinario, hay que ir hacia “un nuevo derecho que sería interdisciplinario al mismo tiempo que liberado del principio de la soberanía”.
EL PODER COMO CONCERTACIÓN
Hemos vistos al comienzo que la crítica inicial de Hanna Arendt encuentra similitudes al diagnóstico sobre el análisis preliminar del poder en Foucault. Pero la autora, más adelante, toma su propio camino y no se centra en el micromundo sino más bien en una analogía que, para ella, es preciso desmitificar: la relación de unidad entre poder y violencia.
Para Arendt, “es una triste reflexión que la ciencia política” no distinga entre poder y violencia, ya que “emplearlas como sinónimos indica cierta sordera a los significados lingüísticos, y también ceguera frente a la realidad. Se emplean como sinónimos porque siempre se ha considerado que la más crucial cuestión política es saber quién manda a quien” . Esto buscará desterrar la autora.
Para Arendt, esta concepción que vincula irremediablemente poder y violencia “deriva de la antigua noción del poder absoluto que acompañó la aparición de los estados nación soberanos en Europa (…) y coinciden también con los términos empleados en la antigua Grecia para definir las formas de gobierno como el dominio del hombre sobre el hombre” . Y hoy, a su vez, también es utilizado para explicar el actual “dominio de Nadie, el más tiránico de todos” los sistema de poder, materializado a través de la burocracia. Y le suma Arendt a esto el imperio de la Ley y la tradición hebreo cristiana “en donde la simple relación del mando y la obediencia bastaba para identificar la esencia de la ley” .
Frente a este diagnóstico, presenta una antinomia: La Constitución como ‘isonomía’ en Atenas o la ‘civitas’ como forma de gobierno en Roma. En ambos casos, las nociones de poder y ley no se basaban en la relación mando-obediencia. E igual concepción adoptan, para Arendt, los revolucionarios del Siglo XVIII al constituir la República: aquí el dominio de la Ley se basaba en el poder del pueblo. Claro, un dominio de la Ley que el mismo pueblo había consentido.
Es a partir de este ejemplo histórico que la autora buscara darle una cariz práctico teórico a su postura indisoluble: la absoluta contraposición entre poder y violencia, ya que “es el apoyo del pueblo el que presta poder a las instituciones de un país y ese apoyo no es nada más que la prolongación del consentimiento que determinó la existencia de las leyes” sentencia Arendt.
Bajo un gobierno representativo, explica, el pueblo domina a quienes gobiernan. Y todas las instituciones políticas que representan manifestaciones y materializaciones de poder “se petrifican y decaen tan pronto como el poder del pueblo deja de apoyarlas” .
Así, puede derivarse la idea de que el poder de un gobierno dado depende del número; “se halla en proporción con el número de los que con él están asociados y la tiranía, como descubrió Montesquiu, es la más violenta y menos poderosa de las formas de gobierno” . Esto, claro está, por directa proporción al número de ciudadanos que consiente tal sistema de gobierno.
Arendt profundiza esta diferencia: La mayor distinción entre poder y violencia está dado en el número: el poder siempre precisa el número, mientras que la violencia puede prescindir del número porque descansa en sus instrumentos. Sin más, la violencia es puramente instrumental: “La extrema forma de poder –explica- es la de Todos contra Uno, la extrema forma de violencia es la de Uno contra Todos. Y esta última nunca es posible sin instrumentos”
En concreto, Arendt define al poder como la “capacidad humana para actuar concertadamente. El poder nunca es propiedad de un individuo, pertenece a un grupo y sigue existiendo mientras que el grupo se mantenga unido. Cuando alguien está en el poder, en realidad tiene el poder de cierto número de personas para actuar en su nombre. Cuando el grupo desaparece, desaparece su poder” .
El gran error para la autora es, claramente, concebir al poder en términos de mando y obediencia e “igualar así poder con violencia” . El poder, para Arendt, corresponde a la esencia de todos los gobiernos –en tanto representativos-. Y la violencia puede destruir al poder: “Del cañón de un arma brotan siempre las órdenes más eficaces” señala. Órdenes que a su vez establecen una relación de mando y obediencia. En contraposición, de un cañón “nunca podrá brotar” poder, ya que la dominación a través de la violencia “entra en juego allí donde se está perdiendo el poder” : a más violencia, menos poder. O bien: donde uno domina absolutamente, falta el otro y así indirectamente proporcional. “La violencia –dice la autora- aparece donde el poder está en peligro” .
Y establece un paralelo para entender la esencia del tema que nos convoca: El fin de la guerra es la paz. ¿Y el fin de la paz?, se pregunta. “La paz es un absoluto”: es decir, no tiene fin. Y el poder pertenece a la misma categoría: es un absoluto, “es un fin en sí mismo” . Por lo tanto, lejos de constituir los medios para un fin, el poder es la verdadera condición que permite a un grupo de personas actuar y pensar en términos de categorías medios-fin. Y el gobierno representativo y enmarcado en lo que expresa la voluntad de la mayoría es, clara y esencialmente, poder organizado e institucionalizado que se logra sólo con el poder que emana de un grupo social.
DOS VISIONES PARA UN CASO
Las situaciones de crisis son quizás el tubo de análisis más claro al momento de buscar en la realidad propia aquello que enuncia la teoría que se ha posado sobre otras realidades particulares para construirse. En tal sentido, tomaremos muy brevemente la acotada rebelión sucedida en los días 19 y 20 de diciembre de 2001 en Buenos Aires y algunos otros pocos reductos urbanos de Argentina. A partir de este hecho, contrastaremos ambos marcos de análisis para abrir interrogantes sobre lo sucedido con el poder durante las fatídicas jornadas de aquel año.
Interpretamos, desde las herramientas teóricas propuestas por Foucault, lo sucedido entonces:
En la implosión Argentina de diciembre de 2001 entraron en contradicción las dos caras de la misma moneda: el poder disciplinario y la teoría de la soberanía. El poder disciplinario que hace del cuerpo un engranaje de la producción en un país en donde no había producción y los cuerpos, más que generar bienes y riquezas, eran materias inertes que dilapidaban sus capacidades productivas. Y la teoría de la soberanía, que señala una dominación vía los representantes del pueblo que ya no representaban al pueblo, hecho de que debía realizarse mediante una Ley o Contrato que no se cumplía en ninguno de los estamentos de la sociedad.
Ahora, tras el quiebre y la vuelta a la normalidad en pocos meses, podría argüirse: El discurso arbitrador y normalizador –discursos creadores de aparatos de saber, diría Foucault- de la necesidad de salvaguardar las instituciones –las mismas instituciones nacidas de relaciones de fuerza que habían generado este tipo de sociedad que ahora entraba en crisis- logro reencausar las cosas hacia una normalización disciplinaria. Normalización dada vía coacciones que circularon a nivel individual en los sujetos (mediante límites autoimpuestos vinculados a la Ley o a las normas establecidas disciplinarmente) o a través de discursos legítimadores y normalizadores de aquella Ley y aquellas normas que había entrado en crisis, desde los medios y otras instituciones creadas por la misma sociedad de dominación
Terminaba diciendo Foucault en su apartado que para luchar contra las disciplinas que impone la sociedad disciplinaria que encarna la burguesía, hay que ir hacia un nuevo derecho interdisciplinario, liberado del principio de la soberanía, ya que éste último forma parte de la mecánica disciplinar del poder, su resguardo legal.
Ahora, ¿fue la inexistencia de este derecho interdisciplinario lo que hizo tirar por la borda la incipiente rebelión argentina de diciembre de 2001? –esto, siempre y cuando se considere que el país ha vuelto a su somnolencia habitual- ¿Se pusieron en discusión realmente estas dos caras de la misma moneda?
Distinto es el panorama si el marco de análisis pasa a ser el propuesto por Arendt y su concepción del poder emanado directamente desde los grupos sociales.
En ese caso el análisis se vuelve, claro, más optimista debido a que, de algún modo se evidenció la importancia del sujeto social como colectivo que conlleva lo que conocemos como pueblo.
Tras una serie de medidas y hechos generados desde el poder oficial –que no vale la pena reproducir aquí, pero que habían abarcado los últimos 25 años de la historia de nuestro país-, el pueblo comenzó a restarle poder al gobierno de entonces, cada vez más impopular.
En tanto, el gobierno, con su poder cada vez más retaceado, acudió a medidas cada más violentas –ergo, instrumentales- vinculadas a las libertades económicas, sociales y políticas logradas a través de la Ley mediante la cual la sociedad se había organizado y consentido. Concretamente, la confiscación de los depósitos y la declaración, por parte del Ejecutivo, del Estado de Sitio fueron golpes en donde se puso en evidencia que la falta del poder que otorga el pueblo a sus representantes derivó en una creciente uso de la violencia legítima, no sólo desde el aspecto físico represivo, sino también sobre los derechos que el imperio de la Ley otorga a los ciudadanos.
Tras esta inversión de lo factores en el Gobierno –más violencia, menos poder-, quienes son los poseedores legítimos del poder y que, a través del consentimiento sobre la Ley mayor, han otorgado esa facultad en un grupo de hombres y mujeres, reclamaron para sí la devolución de esta capacidad social para actuar concertadamente. Y con esta auto restitución dejaron al Gobierno de entonces sin más posibilidad que dos salidas: la violencia extrema –al no contar ya ni con una mínima cuota de poder- o la salida.
La rebelión argentina de diciembre de 2001 logró la salida de quienes ocupaban el gobierno –en forma legal, pero ilegítimamente- y tras algunos devaneos y reacomodos, otorgó su poder a un nuevo gobierno que materializó políticamente la voluntad social expresada en las jornadas de crisis –esto, siempre y cuando se crea que la gestión iniciada en el año 2003 haya concretado algunos, o varios, de los reclamos que más aunaron a los argentinos en los años 2001 y 2002-.
Pasada aquella etapa, el marco teórico de Arendt podría aún utilizarse para explicar los resabios o pequeños grupos organizados de ciudadanos que aún hoy existen ante problemas puntuales estructurales que no han sido modificados –todavía es posible encontrar asambleas o vecinos autoconvocados que desde hace 6 años vienen reclamando sobre distintas problemáticas-. O bien, la aparición esporádica y circunstancial de grupos sociales en reclamo de problemas coyunturales que antes eran pasados por alto por quienes los padecían. Es decir, si bien el poder ha sido emanado desde el pueblo hacia el nuevo gobierno, la conciencia de su utilización y posesión –como, sencillamente, capacidad para actuar concertadamente- aún estaría latente en cada manifestación y reclamo popular.
Así, desde una y otra visión es posible interpretar, con resultados opuestos, dos formas de entender el poder que, enfrentadas en argumentos interpretativos, pueden complementarse para llegar a un puerto más acabado sobre la realidad político social.
Entre esas visiones que han posado su mirada en un punto determinado se destacan las elaboradas por Hannah Arendt y Michel Foucault, que partiendo desde lugares en donde es posible encontrar similitudes, hacen pie finalmente en costas absolutamente opuestas.
De la visión del poder como una capacidad humana para actuar concertadamente en aras de un colectivo organizado de Arendt al micromundo del poder como una red que nos atraviesa de cabo a rabo de Foucault, hay un océano de diferencia.
Aquí escudriñaremos sucintamente una y otra idea acerca del Poder, a los fines de establecer cruces, relaciones y desentrañar, en una y otra concepción, distintas miradas que pueden ser complementadas para entender más acabadamente este fenómeno tan complejo como inacabable.
Y por último, muy brevemente, intentaremos, desde ambas visiones, revisar el desarrollo de los hechos de diciembre de 2001 en nuestro país y reconocer allí, o no, una y otra teoría del poder en base a interrogantes que permanecerán, por ahora, abiertos.
DESDE DÓNDE PARTEN
Michel Foucault se plantea en su Microfísica del Poder repensar la idea de poder. Hannah Arendt, desde su Crisis de la República , actúa de igual modo. El primero considera que lo existente en la materia es insuficiente y atemporal. La segunda, que está profundamente equivocado en términos políticos.
El autor que aquí nos interesa identifica dos concepciones para entender el poder y encuentra en ellas, pese a sus orígenes contrapuestos, una similitud: entre la idea jurídica y liberal de los filósofos del Siglo XVIII del poder como un derecho emanado de un contrato y la vinculada a la concepción marxista que entiende al fenómeno como sostenedor de las relaciones de dominación, hay una conexión entre ambas: lo llama el ‘economicismo’ en la teoría del poder.
En los primeros, el poder para mantener un contrato que permita la circulación de bienes. En los segundos, el poder para soportar las relaciones de producción –ergo, las de dominación-. Para Foucault, el poder encontraría, por tanto, en la economía su razón política e histórica de existencia. Es decir, “el poder político tiene en la economía su razón de ser” .
Tratando de liberarse de los análisis economicistas del poder, Foucalt entiende que fuera de éste, hay dos hipótesis compactas: poder –o bien, mecanismos del poder- como represión o bien poder como enfrentamiento. Así vuelve a contraponer dos grandes sistema de análisis del poder: el viejo sistema ya mencionado del poder como derecho originario que se cede -que se arriesgaría a utilizar la opresión sólo cuando se sobrepase a sí mismo- y el otro, que busca analizar el poder según el esquema guerra-represión, constituyendo la represión – a diferencia de la opresión, que es un abuso en el contrato- una continuación de la relación de dominación.
Para nuestro autor, estas dos nociones (contrato-opresión con el derecho como límite y guerra-represión como continuación de la dominación) son insuficientes. Desde aquí, el autor pretenderá un análisis del poder en donde todos seamos, potencialmente, sujetos de poder. Y admite que para ello hay muy poco. Desde ese poco partirá hacia la microfísica del poder
En tanto, Arendt admitirá, más directamente, que los intelectuales que han estudiado, investigado y definido al poder, “de izquierda a derecha” , consideran que la violencia es la más flagrante manifestación del poder.
“Toda la política es una lucha por el poder; el último género de poder es la violencia” cita Arendt a Wright Mills y luego a Voltaire: “El poder consiste en hacer que otros actúen como yo decida” .
Para Arendt, equiparar el poder político con la organización de la violencia, vale en tanto uno acepte la idea marxista del Estado como instrumento de dominación. Y está claro que Weber –y tantos otros que han vinculado poder y violencia- está en las antípodas de aquél. Dice la autora que si la esencia del poder es la eficacia del mando, “entonces no hay poder más grande que el que emana del cañón de un arma”
Ante tal panorama de índole teórico adverso para su concepción del poder, Arendt se propondrá estudiar “a quienes no creen que el cuerpo político, sus leyes e instituciones sean simplemente estructuras coactivas, manifestaciones secundarias de fuerzas subyacentes” . Y en la esencia de este reacomodo parte de un hecho teórico conceptual que se autopropone: separar la presumible unión inextricable que se ha hecho siempre, desde el vocabulario y análisis político, de poder y violencia. Uno y otro concepto, en Arendt, no son sinónimos. Aún más: son contrapuestos. A demostrar eso está dispuesta.
LA MICROFÍSICA DEL PODER
“Si el poder no fuera más que prohibiciones, si no hiciera otra cosa que decir no, ¿se le obedecería? ” se pegunta Michel Foucault y con su respuesta implícita busca un claro objetivo: dejar a un costado la concepción jurídica del poder –la ley que dice no como única explicación- y los efectos represivos de éste –que suponen “una cuestión negativa, estrecha, esquelética del poder”-. Frente a esto, propone su idea matriz: el poder es una red productiva que atraviesa la sociedad, que produce cosas, que induce placer, que forma saber y produce discursos.
El problema para Foucault está en evitar la cuestión del soberano –y con ella, la teoría que la sustenta- y de la obediencia de los individuos y en hacer ver, en lugar de la obediencia, el problema de la dominación y del sometimiento. Se trata, dirá, “de tomar al poder allí donde se vuelve capilar, de asirlo en sus formas e instituciones más regionales, más locales (…) asir siempre al poder en los límites menos jurídicos de su ejercicio” .
Asir el poder, sin más, en la microfísica de la sociedad y analizarlo en los niveles más bajos como algo que circula en cadena, como algo que no está en manos de nadie, sino que se ejercita a través de una organización reticular en donde cada hombre y mujer son, a su vez, sujetos de poder –“efecto de poder”, dirá el autor- y elementos de conexión de esa retícula.
Esta tesis supone, claro, un análisis ascendente del poder, que arranca de los mecanismos “infinitesimales”, para ver luego cómo estos mecanismos se hallan extendidos por mecanismos más generales y por formas de dominación global.
A modo de ejemplificar, Foucault propone dos casos concretos estudiados por él anteriormente: la locura y la represión de la sexualidad infantil. En el caso de la primera, la burguesía como clase dominante encierra los locos porque los locos son inútiles para la producción. Igual la represión de la sexualidad infantil: “El cuerpo es fuerza productiva, por lo tanto se vedaron todas las formas de dispendio” .
He aquí la microfísica del poder –en este caso y en esta sociedad, el poder instaurado por la clase dominante-: Los instrumentos de exclusión, los aparatos de vigilancia, las medicalización de la sexualidad, de la locura, de la delincuencia. Todas temáticas que interesan a la burguesía no como problemáticas en sí, sino como ámbitos donde el poder controla –circulando entre los sujetos, construyendo saberes, conocimientos, métodos de observación y técnicas y otros aparatos sutiles- para evitar digresiones.
Para Foucault, este nuevo tipo de poder es una de los grandes inventos de la sociedad burguesa, fundamental para el capitalismo industrial y de su tipo de sociedad: el poder disciplinario. Para explicar de modo sucinto esto, el autor retrotrae la Teoría de la Soberanía, aquella en la que el poder se ejercía descendentemente, en términos de soberano-súbdito. Pero esta idea quedó secundada a partir de los siglos XVII / XVIII con esta nueva mecánica de poder, que se apoya sobre los cuerpos y sobre lo que estos hacen sobre la tierra y sus productos y “que permite extraer de los cuerpos tiempo y trabajo más que bienes y riqueza” . Este tipo de poder -que es el que Foucault viene desarrollando- ya no se posa sobre un soberano y desciende desde allá hacia sus súbditos, sino que se ejerce a través de la vigilancia, vía una “cuadriculación compacta de coacciones materiales” que se forma a través de la red que trama toda la sociedad, con cada hombre y mujer como elementos de unión de esa red.
Así, contrapuestos el nuevo poder y la Teoría de la Soberanía como el reino del Derecho, ésta última sobrevive, para Foucault, “porque es un instrumento contra lo que podía obstaculizar el desarrollo de la nueva sociedad disciplinaria”. A la disciplina, el poder en la sociedad burguesa, para el autor, sobrepone “un sistema de derecho que oculta los procedimientos –aquellos mecanismos sutiles de dominación- y garantiza el ejercicio de derechos soberanos” .
Y así juega el ejercicio del poder: entre un derecho de soberanía emanado de la Ley -contrato sobre el que se construyó el mundo moderno- y una mecánica de la disciplina emanada de las normas impuestas por ese poder, normas extrañas a la Ley legitimadas mediante discursos creadores de aparatos de saber.
Para el autor de La Microfísica…, la disciplina coactiva impuesta vía la normalización y el sistema jurídico, impuesto mediante la Ley, van a chocar cada vez más por su incompatibilidad innata. Y para evitar mayores estruendos, entiende que se precisa un discurso arbitrador. “Nos encontramos en una especia de callejón sin salida: no es recurriendo a la soberanía en contra de las disciplinas como se podrán limitar los efectos del poder disciplinario, porque soberanía y disciplina, derecho de soberanía y mecanismos disciplinarios son las dos caras constitutivas de los mecanismos generales del poder en nuestra sociedad” señala. Y agrega que para luchar contra el poder disciplinario, hay que ir hacia “un nuevo derecho que sería interdisciplinario al mismo tiempo que liberado del principio de la soberanía”.
EL PODER COMO CONCERTACIÓN
Hemos vistos al comienzo que la crítica inicial de Hanna Arendt encuentra similitudes al diagnóstico sobre el análisis preliminar del poder en Foucault. Pero la autora, más adelante, toma su propio camino y no se centra en el micromundo sino más bien en una analogía que, para ella, es preciso desmitificar: la relación de unidad entre poder y violencia.
Para Arendt, “es una triste reflexión que la ciencia política” no distinga entre poder y violencia, ya que “emplearlas como sinónimos indica cierta sordera a los significados lingüísticos, y también ceguera frente a la realidad. Se emplean como sinónimos porque siempre se ha considerado que la más crucial cuestión política es saber quién manda a quien” . Esto buscará desterrar la autora.
Para Arendt, esta concepción que vincula irremediablemente poder y violencia “deriva de la antigua noción del poder absoluto que acompañó la aparición de los estados nación soberanos en Europa (…) y coinciden también con los términos empleados en la antigua Grecia para definir las formas de gobierno como el dominio del hombre sobre el hombre” . Y hoy, a su vez, también es utilizado para explicar el actual “dominio de Nadie, el más tiránico de todos” los sistema de poder, materializado a través de la burocracia. Y le suma Arendt a esto el imperio de la Ley y la tradición hebreo cristiana “en donde la simple relación del mando y la obediencia bastaba para identificar la esencia de la ley” .
Frente a este diagnóstico, presenta una antinomia: La Constitución como ‘isonomía’ en Atenas o la ‘civitas’ como forma de gobierno en Roma. En ambos casos, las nociones de poder y ley no se basaban en la relación mando-obediencia. E igual concepción adoptan, para Arendt, los revolucionarios del Siglo XVIII al constituir la República: aquí el dominio de la Ley se basaba en el poder del pueblo. Claro, un dominio de la Ley que el mismo pueblo había consentido.
Es a partir de este ejemplo histórico que la autora buscara darle una cariz práctico teórico a su postura indisoluble: la absoluta contraposición entre poder y violencia, ya que “es el apoyo del pueblo el que presta poder a las instituciones de un país y ese apoyo no es nada más que la prolongación del consentimiento que determinó la existencia de las leyes” sentencia Arendt.
Bajo un gobierno representativo, explica, el pueblo domina a quienes gobiernan. Y todas las instituciones políticas que representan manifestaciones y materializaciones de poder “se petrifican y decaen tan pronto como el poder del pueblo deja de apoyarlas” .
Así, puede derivarse la idea de que el poder de un gobierno dado depende del número; “se halla en proporción con el número de los que con él están asociados y la tiranía, como descubrió Montesquiu, es la más violenta y menos poderosa de las formas de gobierno” . Esto, claro está, por directa proporción al número de ciudadanos que consiente tal sistema de gobierno.
Arendt profundiza esta diferencia: La mayor distinción entre poder y violencia está dado en el número: el poder siempre precisa el número, mientras que la violencia puede prescindir del número porque descansa en sus instrumentos. Sin más, la violencia es puramente instrumental: “La extrema forma de poder –explica- es la de Todos contra Uno, la extrema forma de violencia es la de Uno contra Todos. Y esta última nunca es posible sin instrumentos”
En concreto, Arendt define al poder como la “capacidad humana para actuar concertadamente. El poder nunca es propiedad de un individuo, pertenece a un grupo y sigue existiendo mientras que el grupo se mantenga unido. Cuando alguien está en el poder, en realidad tiene el poder de cierto número de personas para actuar en su nombre. Cuando el grupo desaparece, desaparece su poder” .
El gran error para la autora es, claramente, concebir al poder en términos de mando y obediencia e “igualar así poder con violencia” . El poder, para Arendt, corresponde a la esencia de todos los gobiernos –en tanto representativos-. Y la violencia puede destruir al poder: “Del cañón de un arma brotan siempre las órdenes más eficaces” señala. Órdenes que a su vez establecen una relación de mando y obediencia. En contraposición, de un cañón “nunca podrá brotar” poder, ya que la dominación a través de la violencia “entra en juego allí donde se está perdiendo el poder” : a más violencia, menos poder. O bien: donde uno domina absolutamente, falta el otro y así indirectamente proporcional. “La violencia –dice la autora- aparece donde el poder está en peligro” .
Y establece un paralelo para entender la esencia del tema que nos convoca: El fin de la guerra es la paz. ¿Y el fin de la paz?, se pregunta. “La paz es un absoluto”: es decir, no tiene fin. Y el poder pertenece a la misma categoría: es un absoluto, “es un fin en sí mismo” . Por lo tanto, lejos de constituir los medios para un fin, el poder es la verdadera condición que permite a un grupo de personas actuar y pensar en términos de categorías medios-fin. Y el gobierno representativo y enmarcado en lo que expresa la voluntad de la mayoría es, clara y esencialmente, poder organizado e institucionalizado que se logra sólo con el poder que emana de un grupo social.
DOS VISIONES PARA UN CASO
Las situaciones de crisis son quizás el tubo de análisis más claro al momento de buscar en la realidad propia aquello que enuncia la teoría que se ha posado sobre otras realidades particulares para construirse. En tal sentido, tomaremos muy brevemente la acotada rebelión sucedida en los días 19 y 20 de diciembre de 2001 en Buenos Aires y algunos otros pocos reductos urbanos de Argentina. A partir de este hecho, contrastaremos ambos marcos de análisis para abrir interrogantes sobre lo sucedido con el poder durante las fatídicas jornadas de aquel año.
Interpretamos, desde las herramientas teóricas propuestas por Foucault, lo sucedido entonces:
En la implosión Argentina de diciembre de 2001 entraron en contradicción las dos caras de la misma moneda: el poder disciplinario y la teoría de la soberanía. El poder disciplinario que hace del cuerpo un engranaje de la producción en un país en donde no había producción y los cuerpos, más que generar bienes y riquezas, eran materias inertes que dilapidaban sus capacidades productivas. Y la teoría de la soberanía, que señala una dominación vía los representantes del pueblo que ya no representaban al pueblo, hecho de que debía realizarse mediante una Ley o Contrato que no se cumplía en ninguno de los estamentos de la sociedad.
Ahora, tras el quiebre y la vuelta a la normalidad en pocos meses, podría argüirse: El discurso arbitrador y normalizador –discursos creadores de aparatos de saber, diría Foucault- de la necesidad de salvaguardar las instituciones –las mismas instituciones nacidas de relaciones de fuerza que habían generado este tipo de sociedad que ahora entraba en crisis- logro reencausar las cosas hacia una normalización disciplinaria. Normalización dada vía coacciones que circularon a nivel individual en los sujetos (mediante límites autoimpuestos vinculados a la Ley o a las normas establecidas disciplinarmente) o a través de discursos legítimadores y normalizadores de aquella Ley y aquellas normas que había entrado en crisis, desde los medios y otras instituciones creadas por la misma sociedad de dominación
Terminaba diciendo Foucault en su apartado que para luchar contra las disciplinas que impone la sociedad disciplinaria que encarna la burguesía, hay que ir hacia un nuevo derecho interdisciplinario, liberado del principio de la soberanía, ya que éste último forma parte de la mecánica disciplinar del poder, su resguardo legal.
Ahora, ¿fue la inexistencia de este derecho interdisciplinario lo que hizo tirar por la borda la incipiente rebelión argentina de diciembre de 2001? –esto, siempre y cuando se considere que el país ha vuelto a su somnolencia habitual- ¿Se pusieron en discusión realmente estas dos caras de la misma moneda?
Distinto es el panorama si el marco de análisis pasa a ser el propuesto por Arendt y su concepción del poder emanado directamente desde los grupos sociales.
En ese caso el análisis se vuelve, claro, más optimista debido a que, de algún modo se evidenció la importancia del sujeto social como colectivo que conlleva lo que conocemos como pueblo.
Tras una serie de medidas y hechos generados desde el poder oficial –que no vale la pena reproducir aquí, pero que habían abarcado los últimos 25 años de la historia de nuestro país-, el pueblo comenzó a restarle poder al gobierno de entonces, cada vez más impopular.
En tanto, el gobierno, con su poder cada vez más retaceado, acudió a medidas cada más violentas –ergo, instrumentales- vinculadas a las libertades económicas, sociales y políticas logradas a través de la Ley mediante la cual la sociedad se había organizado y consentido. Concretamente, la confiscación de los depósitos y la declaración, por parte del Ejecutivo, del Estado de Sitio fueron golpes en donde se puso en evidencia que la falta del poder que otorga el pueblo a sus representantes derivó en una creciente uso de la violencia legítima, no sólo desde el aspecto físico represivo, sino también sobre los derechos que el imperio de la Ley otorga a los ciudadanos.
Tras esta inversión de lo factores en el Gobierno –más violencia, menos poder-, quienes son los poseedores legítimos del poder y que, a través del consentimiento sobre la Ley mayor, han otorgado esa facultad en un grupo de hombres y mujeres, reclamaron para sí la devolución de esta capacidad social para actuar concertadamente. Y con esta auto restitución dejaron al Gobierno de entonces sin más posibilidad que dos salidas: la violencia extrema –al no contar ya ni con una mínima cuota de poder- o la salida.
La rebelión argentina de diciembre de 2001 logró la salida de quienes ocupaban el gobierno –en forma legal, pero ilegítimamente- y tras algunos devaneos y reacomodos, otorgó su poder a un nuevo gobierno que materializó políticamente la voluntad social expresada en las jornadas de crisis –esto, siempre y cuando se crea que la gestión iniciada en el año 2003 haya concretado algunos, o varios, de los reclamos que más aunaron a los argentinos en los años 2001 y 2002-.
Pasada aquella etapa, el marco teórico de Arendt podría aún utilizarse para explicar los resabios o pequeños grupos organizados de ciudadanos que aún hoy existen ante problemas puntuales estructurales que no han sido modificados –todavía es posible encontrar asambleas o vecinos autoconvocados que desde hace 6 años vienen reclamando sobre distintas problemáticas-. O bien, la aparición esporádica y circunstancial de grupos sociales en reclamo de problemas coyunturales que antes eran pasados por alto por quienes los padecían. Es decir, si bien el poder ha sido emanado desde el pueblo hacia el nuevo gobierno, la conciencia de su utilización y posesión –como, sencillamente, capacidad para actuar concertadamente- aún estaría latente en cada manifestación y reclamo popular.
Así, desde una y otra visión es posible interpretar, con resultados opuestos, dos formas de entender el poder que, enfrentadas en argumentos interpretativos, pueden complementarse para llegar a un puerto más acabado sobre la realidad político social.
martes, 4 de diciembre de 2007
NORMA MORANDINI
“En el Congreso funciona la prepotencia de la mayoría”
Recién alejada del bloque juecista en la Cámara de Diputados, Norma Morandini repasa sus dos primeros años como Diputada Nacional, explica su alejamiento del bloque y da cuenta de las trabas que se viven en el Congreso Nacional.
“EL CONGRESO NO CUMPLE SU FUNCIÓN”
Involucrada de lleno en los temas ambientales que inundan la problemática local y nacional, la periodista Norma Morandini –que estrena bloque unipersonal por estos días, tras su alejamiento de la bancada juecista- acaba de editar su segundo balance anual sobre su función pública. Balance que no sabe cómo presentar en sociedad, “porque en la presentación del primero no fue nadie”, dice.
“Hay un puente roto –agrega rápidamente -, efectivamente el Congreso está herido, no digo de muerte, pero no cumple con su función de contralor y se lo reduce al que hace las leyes. En realidad, lo que no está haciendo es el control al Ejecutivo, porque no responden los pedidos de informes”.
_Entre esos pedidos, estuvo el suyo referido al funcionamiento del Correo el 2 de septiembre.
_Sí, y en ese caso me respondieron como ciudadana y no como diputada. Eso hay que atenderlo. Lo respondieron cuando adapté las mismas preguntas como ciudadana. Y ahí llegó la respuesta. Esa es una buena noticia si la gente acciona como ciudadana pero es mala porque demuestra cómo la institución está herida, porque no cumple con lo que tiene que cumplir. De todos modos, yo digo siembre que si uno entiende de dónde viene -la crisis del 2001-, no nos tendríamos que asustar, siempre y cuando no perdiéramos la definición del Congreso; es decir, si supiéramos que estamos ahí para dar el debate.
_Cómo es concretamente, en el día a día, el trabajo en el Congreso.
_Se tratan mayormente los proyectos del oficialismo y los nuestros van quedando, les ponen trabas. Lo que funciona es la prepotencia de la mayoría. Yo creo que efectivamente la mayoría los legitima para gobernar, pero no te da patente de corso. Con esa mayoría no podés hacer cualquier cosa. Tenés que garantizar la pluralidad, el respeto a la minoría. Y que el parlamento sea esa pluralidad de voces y expresiones. Este año ha sido de poca actividad. Ha habido pocas sesiones por la cuestión electoral.
EL ALEJAMIENTO
_¿Qué expresa su alejamiento del bloque? ¿Habla de fracaso de construcción colectivas?
_Habla de una confesión de impotencia. Y aún más: es una gran alerta para decir que no se puede construir sólo en base a ganar elecciones. Esta es la síntesis. Yo siempre lo dije, en Córdoba las cosas se analizan por la lealtad. En Buenos Aires me nombran como la ‘juecista’ y acá, la gente más cercana a Juez dice que yo he traicionado. Para mí es muy raro, se habla de política nueva y después se juzga con la política vieja, por que si vos analizás las votaciones, yo nunca voté como bloque. Lo que he hecho es formalizar algo de hecho. Ahora, dos años después, no me siento aliada a esta gobierno. Lo primero que le dije a Juez en el 2005 era que yo era crítica a Kirchner. Después de dos años, yo cada vez me sentía más expulsada porque veo cómo se comporta el oficialismo. En la época de Menem era mucho más difícil, pero no había miedo, había un consenso, la gente no quería ver. Hoy creo que hay un temor, que la gente no se anima a decir, en el recinto la situación es muy tensa porque cada uno está obligado a comportarse como le han mandado. Después, esa persona afuera te respeta, podés trabajar una ley en conjunto. Pero en la estructura del oficialismo uno siente que están enchalecados.
_Lo que se llama ‘disciplina partidaria’.
_Muchos se me acercan para decirme que adentro pelean mucho. Vienen como a darme cuenta de las luchas internas, como diciéndome ‘no creas que somos todos iguales’. Yo voté de manera diferente, ellos me respetaron. Pero a mi no me fue fácil, más de una vez tuve cosas atragantadas y no las decía para no ahondar la diferencia o para que no castigaran a Córdoba por mis actitudes independientes. Pero llega un punto... yo soy una persona grande, así como reivindico la libertad para mí, no concibo que yo te pueda decir a vos lo que tenés que hacer, apelo a la responsabilidad de las personas. Te dicen que no seas mano de yeso y cuando hacés un paso al costado para poder votar a conciencia te dicen que hacés la individual. Vayamos al origen: yo no he pedido por esto. Yo sentí que me habían hecho un gran regalo: representar a los cordobeses. Y lo estoy haciendo, estoy abocada las 24 horas. Alcanza con ir a Buenos Aires y preguntar.
_¿Cómo quedó su relación con el PN y con su líder?
_Yo le tengo mucho agradecimiento a Juez. Y mi agradecimiento es honrar por lo que yo creo que el me invitó a ser candidata. Yo creo que él ha entendido, fue un momento difícil, no creas que para mi fue fácil. Porque por un lado él tiene una casa que se le está incendiando y entonces hay que ayudar a apagar la casa, pero por otro lado yo no prendí el fuego. Es complicado. Yo confío en que en estos 4 años Juez pueda crear una agrupación política, que la vaya democratizando e institucionalizando
_¿Usted notó que no hubo democracia interna?
_Yo no he participado tanto
_Pero uno percibe que las decisiones de Juez son más bien verticalistas.
_Yo lo que he observado siempre es que hay una gran distancia entre él y el resto. A mi me impresiona mucho Juez porque es un tipo de una gran inteligencia y una gran intuición política y tiene coraje. Y además con lo que pasó el 2 de septiembre ha creado un sentido de pertenencia. Yo se lo dije públicamente, el gran desafío para él, que fue fraudado, es no defraudar. Lo he visto en Buenos Aires, la gente se conmovía con este tipo que peleaba contra el poder, un negrito cordobés que les escupió el asado. El peligro de los liderazgos personales es que todo se construye cuanto más cerca estás del líder, y a mi me pasa exactamente al revés. Parezco indiferente, pero yo no me acerco, sino me invitan no voy.
_ ¿Y cómo queda la relación con sus ex pares de bancada?
_Yo no los juzgo, creo en la honestidad de las personas. Yo quiero creer que ellos votaron de esa manera para no afectar al gobierno de Juez, ya que desde la Casa Rosada les tiran de las orejas. Como yo no participo de esas reuniones, ni sé de lo que se trata. A mi, personalmente, como conducta, me parece que los provincianos entregamos un lazo con el que después nos anudan. Ahí volvemos: cómo yo voy a delegar lo que es una facultad que me corresponde para que después me arrastres con un lazo.
CRISTINA
_Usted ha dicho que al gobierno de Fernández hay que dejarlo andar, ¿es porque tiene algún grado de expectativa?
_No, porque quiero juzgar hechos concretos, no a priori. Porque lo mismo que vale para mí vale para el otro. Si desde el principio tenemos desconfianza, el otro termina actuando como sospechado.
_ Pero así y todo, usted tiene una posición tomada.
_ Personalmente, y lo he escrito para una revista de Portugal, esto para mi es como el tango: una danza de a dos para un tercero que mira. Los que miramos somos nosotros los argentinos. Y en el tango, la mujer se luce cuanto más se acopla al hombre, que es el que marca los pasos. Creo que el gobierno es una metáfora muy tanguera.
_Usted tuvo un diálogo con Fernández en ocasión de la reforma del Consejo de la Magistratura.
_Yo recuerdo que salí y pensé que esa mujer no tenía nada que ver con la que se ridiculiza en los medios. Me pareció una persona agradable, con una gran capacidad de argumentación, escuchó: yo estaba ahí y dije lo que pensaba, que había que consolidar democracia. A mi lo único que me perturba es que Argentina cambia pero no innova. Cuando fue a vivir a Europa, las feministas tenían un dicho: “La verdadera igualdad va a existir cuando las mediocres también sean ministras”. Como nosotros habíamos tenido a Isabel Perón no teníamos de qué reírnos. Hoy Argentina tiene una de las representaciones parlamentarias femeninas más numerosas del mundo, cambiamos –las dirigentes de hoy no tienen nada que ver con Isabel Perón- pero no innovamos en lo que es la matriz cultural: una pareja poderosa. ¿Será nuestra marca genética o será una distorsión que hay que corregir?
_Eso, en principio, se regula con un Congreso fuerte.
_Claro, ahí viene el otro tema: no se puede tener poder debilitando a los otros poderes. Mucha gente argumenta diciendo que nuestra tradición es un presidencialismo fuerte. No, lo que nosotros tenemos son autoritarismos de 50 años que han impregnado de tal manera todo que nos ha hecho creer que el Poder Ejecutivo tiene que ser fuerte debilitando a los otros poderes. Hay que ser fuerte con autoridad, no con poder.
¿Y AHORA?
_Adhirió en las últimas elecciones a la CC. ¿Cerca de quién va a estar a partir de ahora en el Congreso?
_Yo me siento cerca de los diputados del ARI, me da mucha pena lo que pasó (con Carrió), pero no es una pelea mía. A veces coincido con el radicalismo y hasta con el PRO. Pero no quiero encuadrarme. No voy a formar parte, por ahora, de ningún bloque.
-Pero más allá del bloque unipersonal, ¿piensa en quedarse sola?
_Todos los sectores me han invitado a que haga alianzas con ellos. Decí que ya no soy doncella porque creería que me están disputando. En el periodismo es una maravilla la independencia, pero en la política no podés andar solo, tenés que hacer alianzas. Y mis aliados, la gente que me defiende y me apoya, no está precisamente del lado donde yo creía estar.
RECUADRO
DESTACADOS
Hay que debatir la concepción, no la persona.
¿Qué es eso de tener que andar humillándose de rodillas antes el poder central? A mi esas cosas no me entran en la cabeza, porque me respeto a mí mismo y respeto al otro.
No alcanzan las caras nuevas sino se cambian viejas metodologías. Yo constato lo que intuía: constato por qué está el puente roto, por qué la disciplina partidaria, por qué la gente no cree en sus dirigentes, por qué la generalización del periodismo.
Si ponemos todos los problemas que tenemos en Argentina, nos damos cuenta que lo que nos falta es política. Mecanismos de diálogo, no de coerción o coacción.
Hay honestas que creen que hay que despenalizar el aborto y honestos que no. Honestos que creen que el Estado tiene que tener más presencia y honestos que no. La discusión termina siendo personal y la cosa tiene que ir por otro lado.
Lo que a mi me escandalizó mucho y no estuvo en los medios fueron la Ley de Hidrocarburos y la condonación de la deuda a Eurnekian, ahora vinculado a los negocios que empezamos a ver. Necesitamos un Estado que controle y me temo que el Estado sigue sin controlar.
Yo creo que la política es de abajo para arriba. Me gustaría que más cordobeses organizados se me acerquen para trabajar en conjunto, pero no pedidos personales. De ese modo descubrí el tema de la minería de Ongamira. Yo no acompaño a la gente para la foto, pero sí estudio los problemas con mis asesores y apoyo los reclamos ciudadanos.
Presenté un proyecto para que los palomeros no contaminen con el plomo y usen otros elementos, como en otros países. Y es impresionante: los primeros que te empiezan a llamar son los que tienen intereses económicos y te chantajean diciendo que atentas contra las fuentes de trabajo.
RECUADRO
LACONVIVENCIA
_Comparte recinto con otros 17 diputados cordobeses, pares de género como Sesma y colegas como Arturo Miguel Heredia. ¿Cómo es la convivencia?
_Sólo por ser cordobés te da una pertenencia. Convivís, venís en el avión, el vínculo facilita. Por supuesto que tengo más afinidad política con Laura Sesma, con quien coincidimos en las votaciones, que con las diputadas de Unión por Córdoba. Y con Arturo Miguel Heredia hemos tenido enfrentamientos feos en la Comisión de Libertad de Expresión. Pero lo que tengo que reconocer que él por lo menos va...
RECUADRO
_La política concreta en Argentina, ¿está pensada para contener a los que llegan a ella con otra formación intelectual?.
_No, pero soy escuchada. El otro día una diputada que dice respetarme dijo, a modo de elogio, que cuando yo hablo la mitad de la Cámara no me entiende y que la otra aplaude para quedar bien. Hay mucha gente que me dice que hace mucho que no escucha discursos humanistas. El periodismo me ha dado elementos fantásticos. No es casual que la sociología, que era la actividad fundamental en los años 70’, haya sido vaciada y reducida a las empresas de encuestas para hacer marketing político.
RECUADRO
OPERACIONES SIN BISTURÍ
“Yo descubrí recién ahora las llamadas operaciones de los medios. Yo era ingenua, porque como periodista nunca me dejé operar. Nunca fui periodista de despacho, nunca publiqué rumores. Ahora tenemos un periodismo de declaración: el diputado dijo tal cosa. O de rumor. Y a mi nadie me llamó por teléfonos para preguntarme si era cierto que yo integraba la CC. Qué autoridad puede tener un periodista después. Cuando salga de esto me voy a ocupar de decir que no hacen periodismo, sino lobby. Y si hacemos lobby también yo puedo y tengo derecho a sospechar que detrás de esto hay alguna ventaja”.
Recién alejada del bloque juecista en la Cámara de Diputados, Norma Morandini repasa sus dos primeros años como Diputada Nacional, explica su alejamiento del bloque y da cuenta de las trabas que se viven en el Congreso Nacional.
“EL CONGRESO NO CUMPLE SU FUNCIÓN”
Involucrada de lleno en los temas ambientales que inundan la problemática local y nacional, la periodista Norma Morandini –que estrena bloque unipersonal por estos días, tras su alejamiento de la bancada juecista- acaba de editar su segundo balance anual sobre su función pública. Balance que no sabe cómo presentar en sociedad, “porque en la presentación del primero no fue nadie”, dice.
“Hay un puente roto –agrega rápidamente -, efectivamente el Congreso está herido, no digo de muerte, pero no cumple con su función de contralor y se lo reduce al que hace las leyes. En realidad, lo que no está haciendo es el control al Ejecutivo, porque no responden los pedidos de informes”.
_Entre esos pedidos, estuvo el suyo referido al funcionamiento del Correo el 2 de septiembre.
_Sí, y en ese caso me respondieron como ciudadana y no como diputada. Eso hay que atenderlo. Lo respondieron cuando adapté las mismas preguntas como ciudadana. Y ahí llegó la respuesta. Esa es una buena noticia si la gente acciona como ciudadana pero es mala porque demuestra cómo la institución está herida, porque no cumple con lo que tiene que cumplir. De todos modos, yo digo siembre que si uno entiende de dónde viene -la crisis del 2001-, no nos tendríamos que asustar, siempre y cuando no perdiéramos la definición del Congreso; es decir, si supiéramos que estamos ahí para dar el debate.
_Cómo es concretamente, en el día a día, el trabajo en el Congreso.
_Se tratan mayormente los proyectos del oficialismo y los nuestros van quedando, les ponen trabas. Lo que funciona es la prepotencia de la mayoría. Yo creo que efectivamente la mayoría los legitima para gobernar, pero no te da patente de corso. Con esa mayoría no podés hacer cualquier cosa. Tenés que garantizar la pluralidad, el respeto a la minoría. Y que el parlamento sea esa pluralidad de voces y expresiones. Este año ha sido de poca actividad. Ha habido pocas sesiones por la cuestión electoral.
EL ALEJAMIENTO
_¿Qué expresa su alejamiento del bloque? ¿Habla de fracaso de construcción colectivas?
_Habla de una confesión de impotencia. Y aún más: es una gran alerta para decir que no se puede construir sólo en base a ganar elecciones. Esta es la síntesis. Yo siempre lo dije, en Córdoba las cosas se analizan por la lealtad. En Buenos Aires me nombran como la ‘juecista’ y acá, la gente más cercana a Juez dice que yo he traicionado. Para mí es muy raro, se habla de política nueva y después se juzga con la política vieja, por que si vos analizás las votaciones, yo nunca voté como bloque. Lo que he hecho es formalizar algo de hecho. Ahora, dos años después, no me siento aliada a esta gobierno. Lo primero que le dije a Juez en el 2005 era que yo era crítica a Kirchner. Después de dos años, yo cada vez me sentía más expulsada porque veo cómo se comporta el oficialismo. En la época de Menem era mucho más difícil, pero no había miedo, había un consenso, la gente no quería ver. Hoy creo que hay un temor, que la gente no se anima a decir, en el recinto la situación es muy tensa porque cada uno está obligado a comportarse como le han mandado. Después, esa persona afuera te respeta, podés trabajar una ley en conjunto. Pero en la estructura del oficialismo uno siente que están enchalecados.
_Lo que se llama ‘disciplina partidaria’.
_Muchos se me acercan para decirme que adentro pelean mucho. Vienen como a darme cuenta de las luchas internas, como diciéndome ‘no creas que somos todos iguales’. Yo voté de manera diferente, ellos me respetaron. Pero a mi no me fue fácil, más de una vez tuve cosas atragantadas y no las decía para no ahondar la diferencia o para que no castigaran a Córdoba por mis actitudes independientes. Pero llega un punto... yo soy una persona grande, así como reivindico la libertad para mí, no concibo que yo te pueda decir a vos lo que tenés que hacer, apelo a la responsabilidad de las personas. Te dicen que no seas mano de yeso y cuando hacés un paso al costado para poder votar a conciencia te dicen que hacés la individual. Vayamos al origen: yo no he pedido por esto. Yo sentí que me habían hecho un gran regalo: representar a los cordobeses. Y lo estoy haciendo, estoy abocada las 24 horas. Alcanza con ir a Buenos Aires y preguntar.
_¿Cómo quedó su relación con el PN y con su líder?
_Yo le tengo mucho agradecimiento a Juez. Y mi agradecimiento es honrar por lo que yo creo que el me invitó a ser candidata. Yo creo que él ha entendido, fue un momento difícil, no creas que para mi fue fácil. Porque por un lado él tiene una casa que se le está incendiando y entonces hay que ayudar a apagar la casa, pero por otro lado yo no prendí el fuego. Es complicado. Yo confío en que en estos 4 años Juez pueda crear una agrupación política, que la vaya democratizando e institucionalizando
_¿Usted notó que no hubo democracia interna?
_Yo no he participado tanto
_Pero uno percibe que las decisiones de Juez son más bien verticalistas.
_Yo lo que he observado siempre es que hay una gran distancia entre él y el resto. A mi me impresiona mucho Juez porque es un tipo de una gran inteligencia y una gran intuición política y tiene coraje. Y además con lo que pasó el 2 de septiembre ha creado un sentido de pertenencia. Yo se lo dije públicamente, el gran desafío para él, que fue fraudado, es no defraudar. Lo he visto en Buenos Aires, la gente se conmovía con este tipo que peleaba contra el poder, un negrito cordobés que les escupió el asado. El peligro de los liderazgos personales es que todo se construye cuanto más cerca estás del líder, y a mi me pasa exactamente al revés. Parezco indiferente, pero yo no me acerco, sino me invitan no voy.
_ ¿Y cómo queda la relación con sus ex pares de bancada?
_Yo no los juzgo, creo en la honestidad de las personas. Yo quiero creer que ellos votaron de esa manera para no afectar al gobierno de Juez, ya que desde la Casa Rosada les tiran de las orejas. Como yo no participo de esas reuniones, ni sé de lo que se trata. A mi, personalmente, como conducta, me parece que los provincianos entregamos un lazo con el que después nos anudan. Ahí volvemos: cómo yo voy a delegar lo que es una facultad que me corresponde para que después me arrastres con un lazo.
CRISTINA
_Usted ha dicho que al gobierno de Fernández hay que dejarlo andar, ¿es porque tiene algún grado de expectativa?
_No, porque quiero juzgar hechos concretos, no a priori. Porque lo mismo que vale para mí vale para el otro. Si desde el principio tenemos desconfianza, el otro termina actuando como sospechado.
_ Pero así y todo, usted tiene una posición tomada.
_ Personalmente, y lo he escrito para una revista de Portugal, esto para mi es como el tango: una danza de a dos para un tercero que mira. Los que miramos somos nosotros los argentinos. Y en el tango, la mujer se luce cuanto más se acopla al hombre, que es el que marca los pasos. Creo que el gobierno es una metáfora muy tanguera.
_Usted tuvo un diálogo con Fernández en ocasión de la reforma del Consejo de la Magistratura.
_Yo recuerdo que salí y pensé que esa mujer no tenía nada que ver con la que se ridiculiza en los medios. Me pareció una persona agradable, con una gran capacidad de argumentación, escuchó: yo estaba ahí y dije lo que pensaba, que había que consolidar democracia. A mi lo único que me perturba es que Argentina cambia pero no innova. Cuando fue a vivir a Europa, las feministas tenían un dicho: “La verdadera igualdad va a existir cuando las mediocres también sean ministras”. Como nosotros habíamos tenido a Isabel Perón no teníamos de qué reírnos. Hoy Argentina tiene una de las representaciones parlamentarias femeninas más numerosas del mundo, cambiamos –las dirigentes de hoy no tienen nada que ver con Isabel Perón- pero no innovamos en lo que es la matriz cultural: una pareja poderosa. ¿Será nuestra marca genética o será una distorsión que hay que corregir?
_Eso, en principio, se regula con un Congreso fuerte.
_Claro, ahí viene el otro tema: no se puede tener poder debilitando a los otros poderes. Mucha gente argumenta diciendo que nuestra tradición es un presidencialismo fuerte. No, lo que nosotros tenemos son autoritarismos de 50 años que han impregnado de tal manera todo que nos ha hecho creer que el Poder Ejecutivo tiene que ser fuerte debilitando a los otros poderes. Hay que ser fuerte con autoridad, no con poder.
¿Y AHORA?
_Adhirió en las últimas elecciones a la CC. ¿Cerca de quién va a estar a partir de ahora en el Congreso?
_Yo me siento cerca de los diputados del ARI, me da mucha pena lo que pasó (con Carrió), pero no es una pelea mía. A veces coincido con el radicalismo y hasta con el PRO. Pero no quiero encuadrarme. No voy a formar parte, por ahora, de ningún bloque.
-Pero más allá del bloque unipersonal, ¿piensa en quedarse sola?
_Todos los sectores me han invitado a que haga alianzas con ellos. Decí que ya no soy doncella porque creería que me están disputando. En el periodismo es una maravilla la independencia, pero en la política no podés andar solo, tenés que hacer alianzas. Y mis aliados, la gente que me defiende y me apoya, no está precisamente del lado donde yo creía estar.
RECUADRO
DESTACADOS
Hay que debatir la concepción, no la persona.
¿Qué es eso de tener que andar humillándose de rodillas antes el poder central? A mi esas cosas no me entran en la cabeza, porque me respeto a mí mismo y respeto al otro.
No alcanzan las caras nuevas sino se cambian viejas metodologías. Yo constato lo que intuía: constato por qué está el puente roto, por qué la disciplina partidaria, por qué la gente no cree en sus dirigentes, por qué la generalización del periodismo.
Si ponemos todos los problemas que tenemos en Argentina, nos damos cuenta que lo que nos falta es política. Mecanismos de diálogo, no de coerción o coacción.
Hay honestas que creen que hay que despenalizar el aborto y honestos que no. Honestos que creen que el Estado tiene que tener más presencia y honestos que no. La discusión termina siendo personal y la cosa tiene que ir por otro lado.
Lo que a mi me escandalizó mucho y no estuvo en los medios fueron la Ley de Hidrocarburos y la condonación de la deuda a Eurnekian, ahora vinculado a los negocios que empezamos a ver. Necesitamos un Estado que controle y me temo que el Estado sigue sin controlar.
Yo creo que la política es de abajo para arriba. Me gustaría que más cordobeses organizados se me acerquen para trabajar en conjunto, pero no pedidos personales. De ese modo descubrí el tema de la minería de Ongamira. Yo no acompaño a la gente para la foto, pero sí estudio los problemas con mis asesores y apoyo los reclamos ciudadanos.
Presenté un proyecto para que los palomeros no contaminen con el plomo y usen otros elementos, como en otros países. Y es impresionante: los primeros que te empiezan a llamar son los que tienen intereses económicos y te chantajean diciendo que atentas contra las fuentes de trabajo.
RECUADRO
LACONVIVENCIA
_Comparte recinto con otros 17 diputados cordobeses, pares de género como Sesma y colegas como Arturo Miguel Heredia. ¿Cómo es la convivencia?
_Sólo por ser cordobés te da una pertenencia. Convivís, venís en el avión, el vínculo facilita. Por supuesto que tengo más afinidad política con Laura Sesma, con quien coincidimos en las votaciones, que con las diputadas de Unión por Córdoba. Y con Arturo Miguel Heredia hemos tenido enfrentamientos feos en la Comisión de Libertad de Expresión. Pero lo que tengo que reconocer que él por lo menos va...
RECUADRO
_La política concreta en Argentina, ¿está pensada para contener a los que llegan a ella con otra formación intelectual?.
_No, pero soy escuchada. El otro día una diputada que dice respetarme dijo, a modo de elogio, que cuando yo hablo la mitad de la Cámara no me entiende y que la otra aplaude para quedar bien. Hay mucha gente que me dice que hace mucho que no escucha discursos humanistas. El periodismo me ha dado elementos fantásticos. No es casual que la sociología, que era la actividad fundamental en los años 70’, haya sido vaciada y reducida a las empresas de encuestas para hacer marketing político.
RECUADRO
OPERACIONES SIN BISTURÍ
“Yo descubrí recién ahora las llamadas operaciones de los medios. Yo era ingenua, porque como periodista nunca me dejé operar. Nunca fui periodista de despacho, nunca publiqué rumores. Ahora tenemos un periodismo de declaración: el diputado dijo tal cosa. O de rumor. Y a mi nadie me llamó por teléfonos para preguntarme si era cierto que yo integraba la CC. Qué autoridad puede tener un periodista después. Cuando salga de esto me voy a ocupar de decir que no hacen periodismo, sino lobby. Y si hacemos lobby también yo puedo y tengo derecho a sospechar que detrás de esto hay alguna ventaja”.
lunes, 5 de noviembre de 2007
HORACIO SOSA / ARIEL BORDA / SERGIO KORN
Los mosqueteros de la canción
El 23 de noviembre es la fecha. El Buen Pastor es el lugar Y al aire libre, frente a la fuente y “con una puesta de sonido ambiciosa”, según dice el trío, son las condiciones. Condiciones no muy acostumbradas para los juglares de esta provincia, sabedores de la supervivencia permanente.
No obstante, el trío compuesto por Horacio Sosa, Ariel Borda y Sergio Korn, con más de tres años tocando juntos y 25 de carrera cada uno, promete revertir las cosas: la grabación de ‘Cordobeses’, el trabajo del trío recién salido a las calles, es un hito en la historia de la ciudad y su vinculación con la canción más pura: poesía + trabajo en melodía.
La presentación será con entrada libre, organizado por la provincia. “No debiera sorprendernos –dicen en relación al apoyo inusitado que recibieron- no tenemos conexión con el gobierno, pero nos parece que es inherente a la actividad oficial de la cultura que se abran espacios para la música. Es lo que corresponde”, dicen. Aunque, aseguran, “que nosotros toquemos ahí no deja de ser una conquista de nuestra tozudez. Tozudez de años...”.
Y tozudez que los ha llevado a construir un mensaje y un sonido por los carriles opuestos al del éxito asegurado: “Si algo nos distingue, es el hecho de la canción como forma, esto de musicalizar textos o de que haya un interés lírico en lo que uno hace” enfatizan. Y agregan: “Nuestra canción es para escuchar. No sirve para bailar. Sólo sirve para escuchar”.
“A pesar de los pesares / yo la llamo mi lugar / Cerca del sol, lejos del mar / Aunque a veces no me quiere / Y aunque veces yo me voy / en ella está lo que yo soy”
Corazón de Aldea.
AB
_Comparar a Rosario con Córdoba es un deporta local ya. Pero es inevitable: de allá han salido muchos más músicos ‘de canción’. ¿Hay más oportunidades?
Horacio Sosa: Ellos han dado su pelea tratando de gestionar mejores condiciones, haciendo relaciones con el Estado. También están batallando, con la diferencia de que hay un mojón que se llamó trova rosarina y que ya está institucionalizada.
Sergio Korn: Y con la edición de este disco quisimos abrir el juego, para nosotros y para muchos otros músicos instrumentistas que también tienen una base y una trayectoria.
Ariel Borda: El producto rosarino funcionó muy bien. La cultura argentina se rige a las leyes del mercado. Y nosotros nadamos en ese mar. Y creemos que, gracias a este disco -que suena muy bien-, la cosa se va a abrir, va a sonar en la radio. Estamos muy conformes con lo que salió. Se han grabado temas emblemáticos con las nuevas tecnologías, lo que es refrescar todo el repertorio. Estamos muy contentos. Ya hay puntas para tocar en distintas partes. Y la gente está ávida, todos los que llevan nuestras obras en su corazoncito, que se acuerdan de ‘Córdoba Va’, de ‘Dirigible’, quiere, quiere. Fue una época muy fuerte y quiere renovar todas esas vivencias. Ya hay muchos pedidos...
HS: Ya somos disco de Platino... (risas)
SK: Pero pretendemos ser disco de Uranio... (risas generales) Hablando en serio, lo que creemos es que la aparición de este disco va a generar trabajo. Y esa es la razón del disco, el disco ya no es negocio, sólo en un circuito, en un mercado. Pero sí es un medio de comunicación fundamental para los músicos, además de testimonio de un momento. Y también una herramienta para seguir tocando.
HS: Es una herramienta para difundir lo que hacemos.
AB Ya pocos compran discos, lo que queda es el materia intangible: la música.
“Están llevando a otra parte / los oídos de la gente / Les están quitando sus adentros / Sus misterios, sus espejos / ¿Quién viene a mirarse en mi canción? / ¿Quién viene en auxilio de este amor?”.
Canción espejo
HS
El trío, con tanto escenario como años sobre el lomo, está junto desde el año 2004. Pero se conocen desde hace mucho. “La primera vez que toqué fui invitado de Posdata” dice Borda, recordando los 80’ en sus inicios. “A Korn lo conozco desde hace 25 años”, dice Sosa. Y el círculo se cierra cuando decidieron estar juntos: “Nos planteamos hacer otra cosa. Poner las canciones de cada uno y transpirarlas entre los tres. Y eso fue bueno, fue una experiencia muy interesante desde lo musical, empezamos a armonizar con tres guitarras y tres voces cada tema. Empezamos a jugar con los colores de cada voz, con los arreglos que cada uno podía tocar. Y el disco es eso, la materialización de todo”.
_Recordemos el inicio dela unión.
HS: El nacimiento del trío fue un hacer fuerza entre los tres, sumando la historia de cada uno, sumando el repertorio de cada uno, poniendo todo arriba de la mesa y compartiéndolo. ‘Nos pongamos cada uno la canción del otro como camiseta’ nos dijimos. Fue muy lindo el hecho de vivirlo, hubo un trabajo interno que nos gustó hacer.
SK: La idea era generar un espacio común donde fundir la obra de los tres. Un trabajo colectivo.
AB: La palabra lo dice, pero vivirlo es otra cosa.
SK. Y en el momento de hacerlo en vivo, también es muy interesante: ya no estamos solos.
“Una fotografía me recuerda el día / que empecé a volver / cargando la tristeza de una ciudad vieja / donde la dejé”.
A primavera.
SK
_En una sociedad no muy acostumbrada al trabajo colectivo, y más aún, con artistas menos acostumbrados a esto, ¿cómo se llega a un acuerdo a la hora de grabar un disco?
AB: Hubo buena química, mucho respeto al tratamiento de lo estético del otro. Hay entre los tres un respeto y admiración que hace que todo sea más fácil. Del otro venía la propuesta de hacer una canción mía y al revés. A ese nivel llegó la buena onda. Naturalmente.
HS: Nos gustan las canciones del otro. Al mismo tiempo, canciones viejas y clásicas no hubo que defenderlas a la hora de elegir el repertorio. ¿Dirigible?, claro, Dirigible. Río de miel, claro...
SK: Hubo un criterio equitativo. De alguna manera cada uno proponía su canción. Y se respetó el criterio de cada uno, eso funcionó muy bien. Horacio tenía el poder para determinar si le gustaba tal arreglo en su canción. Y tiramos sobre la mesa todo y se fue armando de una manera natural. Cada uno sintió que la canción se enriquecía con el aporte del otro.
HS –interrumpiendo-: Pero hay un nivel de chicaneo interesante. ¡Hay que decirlo! Por ahí con Ariel le rechazábamos algo a Sergio y el decía ‘ta bien, ta bien’. O al revés. Pero siempre lo llevamos al terreno del humor.
AB: A la hora de grabar, cada uno metía sus arreglos sin que el otro se enterara.
HS: Y decíamos: ‘En principio, no me gusta...’ Pero a la semana estábamos todos contentos. Había una elaboración. Cuando empezás a grabar, cuando ya están las voces y los acordes básicos, el disco te permite meterle adornos, poner violín y chelo como hicimos en un tema; o el Ariel que pensó que en otro tema podía estar Pancho Castillo con un solo de clarinete. El disco despierta ideas.
AB: ‘El Arbolito’, de Sergio, me sonó renacentista y le metí un colchón de flautas renacentistas. Lo grabé y se lo mostré. Y le gustó.
“Me iré en un dirigible a plaza España / pues antes de morir quiero observar / los edificios mis grises montañas / y mi alma errante por la peatonal / y mi alma errante por la peatonal”.
Dirigible
AB
_Desde que están juntos, el espectáculo que realizan se llama ‘Bajo el mismo signo’. ¿Cuál es ese signo?
HS El signo es virgo, porque somos todos virginianos –lo dice en serio y enumera las fechas de cumpleaños de los tres: dos coinciden y el otro es dos días antes- Pero es un doble sentido. El mismo signo es el mismo perfil en común.
SK: La canción es el otro signo.
AB: O la mirada o la postura desde dónde estamos mirando, porque coincidimos en lo ideológico fino. Nuestra canción habla de lo mismo. Estamos hablando de las mismas cosas. Hay mucha coincidencia, quizás por una comunión generacional y también ideológica; humanista, socialista, o bien, preocupada por lo social.
_En función de ese’mismo signo’, cuando se habla de ustedes en la crítica, sobre todo en otras provincias, se habla de la ‘canción cordobesa’. ¿Qué le aporta Córdoba a la trova?
AB: Córdoba es una suerte de ciudad muy cosmopolita. Tal vez, la más cosmopolita del Interior; y a una escala latinoamericana por sus estudiantes: distintos paisajes, climas, ritmos. Mucha gente de países limítrofes. Y mucha gente joven, lo que la hace un caldo de ebullición permanente, algo que viene desde la época del barrio Clínicas. Esa síntesis es muy interesante para que la expresión sea muy abarcativa.
HS: Somos algo distinto del cuarteto porque nunca terminamos de ser oficial para la ciudad, y al mismo tiempo, por una cuestión ideológica tampoco quisimos serlo. Siempre hemos sido marginales, cuando teníamos 20 y ahora que estamos más cerca de los 50. Creo que es complicado saber qué le aportamos.
SK: A mi parece que la canción es un testimonio, un reflejo del lugar donde vivimos. Lo que aporta es, ni más ni menos, lo que esta ciudad es: su paisajes urbano y rural, el cosmopolitismo, el crisol de gente. Pero no creo que sea muy diferente a lo que cada ciudad le aporta a su canción. Cada uno le da el color particular.
HS: Lo que no tenemos es el efecto legitimador de la industria. Distinto es cuando decís ‘trova rosarina’, que han tenido otra relación con la industria discográfica.
SK: Sí, pero la canción es un género más universal. Si los escuchás a Silvio Rodríguez o a Milanés, no ves siempre a Cuba. Ves al ahombre, al mundo.
“Quisiera iluminar / la sombra del terror / y sé que solo no podré / Quisiera no frenar / mi impulso de verdad / mi prédica de amor social / Quisiera dibujar el rostro del futuro / sin lágrimas en sus ojos”.
Quiero amar a mi país
HS
_Recién Sosa dijo que a los 20 años eran marginales, seguramente por opción. Y que a los casi 50, también. Esta segunda marginalidad, ¿es una opción o una obligación?
HS: Marginales en el sentido de que nunca hemos tenido el respaldo de la política oficial. Y también en el sentido de que nosotros mismos hemos peleado para que la canción sea autónoma en el qué decir y en el cómo decirlo. Nunca nadie jamás nos dijo qué decir.
SK: Estamos marginados de un mercado, del cual el Estado es cómplice.
HS: Hay una marginalidad elegida. Pero hay una marginación que no depende de nosotros. Y nosotros no somos las únicas ‘víctimas’.
SK: En Córdoba, el Estado no tiene una editorial musical con la cantidad de propuestas que hay.
Pepe Morlans –productor, se sumó a la charla más tarde-: En cambio, en Rosario la Municipalidad saca 30 discos al año. Hacen, hacen, hacen. Hoy en Rosario, el Estado regala a todas las embarazadas en el hospital municipal un disco de canciones de cuna, producido por ellos mismos. Una mujer tiene un hijo y se va con un CD con canciones de la ciudad para el bebé.
“La infancia dejó en la arena / los que no se llevó el tiempo a la deriva / corazón tierno, razón de la vida / El hombre regresa un día / y contempla al niño desde la otra orilla / cierra los ojos y se arrodilla”.
Río de miel
SK
_Comenzamos hablando de la necesidad en aquel renacimiento democrático, que los tuvo a ustedes como las voces de la ‘primavera’ social’. En el mismo sentido, leía el otro día que la periodista Pate Palero los definía como los hacedores de “la música que le ponía letra a los sueños colectivos”. Ahora bien, contrastando aquellos años con estos, ¿cómo se construye hoy una canción cuando es más difícil hablar de sueños colectivos y ‘primavera’ social?
HS: Yo creo que estamos en un momento muy complicado. En la previa a la vuelta de la democracia, estábamos unidos por esa vuelta. Cuando pasó el efecto novedad, las opciones se vuelven más difíciles. Y sabemos que es el menos peor de los sistemas. Hemos vivido las utopías y sabemos que también fueron utópicos los métodos que se plantearon y que trajo mucha sangre. Estamos en un momento diferente. Y nosotros también estamos en otros momentos personales, en donde tu relación con el mundo la resolvés en tu micro mundo. Pero siempre en la medida en que tengas fuerte el frente interno.
SK: Lo que inspiraba antes era el hecho de sacudirse 7 años de Dictadura y comenzar a vivir una época que era una gran promesa. Este es otro momento, tanto en lo individual como en los social. Y los estímulos son otros.
AB: En el inconsciente colectivo había un enemigo identificado y había una puerta. Estaba muy claro hacia dónde había que ir. Respecto a lo que mueve ahora, sigo sin saber cómo se escriben canciones, sigo desconociendo el plan. Se dan así de simples, sin plan. Y lo que uno dice es lo que uno sueña, espera, cree. Necesitamos un ocio creativo que cada vez nos es más esquivo. Necesitamos el tiempo al pedo para estar con la guitarra y el papel adelante. Soñar con la música y las palabras. Hoy me cuesta mucho encontrar ese momento.
HS: Y pasa el tiempo y uno se pone más miedoso, más exigente, más estricto.
SK: Yo he optado por el reciclado de viejas ideas. A mi me pasa no tener la concentración mínima. Tan lleno de ruido que es un impedimento. Por eso vuelvo a viejas ideas.
AB: Y por eso es tan valioso que hayamos podido editar este disco. Son canciones sin molde. Son piecitas únicas. De colección, hechas a pura inspiración. A puro amor.
“Córdoba va / Y va”
Córdoba va.
Francisco Heredia.
RECUADRO
EL CUARTO MOSQUETERO
‘Cordobeses’ fue producido por Pepe Morlans, “el cuarto mosquetero –asegura el trío- No aparece en la foto pero tal vez es el más necesario. Es un gladiador.”
RECUADRO
CORDOBESES DE COLECCIÓN
El disco, en gran parte de las disquerías de Córdoba, reúne 16 canciones. 5 de cada uno y el cierre con la más consagrada: Córdoba Va.
Río de miel -de Korn y ganadora de un pre Cosquín- Quiero amar a mi país –de Sosa y cantada por, entre otros, Mercedes Sosa- y Dirigible –de Borda, clásico inexcusable de los 80’- son algunas de las obras de ‘Cordobeses’. Disco que se caracteriza no sólo por reunir lo más logrado del cancionero popular cordobés, sino también por dos hechos que suman mucho: Por un lado, una excelente calidad de sonido y grabación. Por otro, y más allá de toda técnica, por la calidad de las voces. El trío no es sólo sensible y comprometido, no sólo ejecutan bien la guitarra y hacen poesía pura. Cantan muy bien. Y eso no es muy frecuente.
Además, el disco cuenta con colaboraciones inestimables: Pancho Castillo, Bicho Díaz, Pancho Alvarellos, Zurdo Roqué y Palín Sosa, entre otros.
RECUADRO
LOS CORDOBESES
Horacio Sosa: Ex integrante de Posdata –con quien grabó dos discos- a principios de año presentó su último trabajo solista: Ocre. Además de haber inmortalizado Córdoba Va y haber grabado con Lito Nebia -"Línea del corazón", su primer disco solista- es docente en la Universidad de Villa María.
Sergio Korn: Ex integrante de diferentes agrupaciones de carácter instrumental/coral, en el año 2001 grabó en forma independiente Hotel de pasajeros. En el año 2000, Río de miel fue la ganadora del Pre Cosquín. Fue soporte de soporte de Jairo, Baglietto-Vitale, León Gieco, Carlos Di Fulvio y Peteco Carabajal.
Ariel Borda: Egresado de la Escuela de Niños Cantores de Córdoba, fue soporte de Juan Carlos Baglietto, Piero y Silvio Rodríguez, entre otros. Grabó Dirigible, Todo y Nada y Canciones. En 1986, Clarín lo consideró revelación del clásico Festival de La Falda. Hoy, entre otras actividades, dirige 6 coros.
El 23 de noviembre es la fecha. El Buen Pastor es el lugar Y al aire libre, frente a la fuente y “con una puesta de sonido ambiciosa”, según dice el trío, son las condiciones. Condiciones no muy acostumbradas para los juglares de esta provincia, sabedores de la supervivencia permanente.
No obstante, el trío compuesto por Horacio Sosa, Ariel Borda y Sergio Korn, con más de tres años tocando juntos y 25 de carrera cada uno, promete revertir las cosas: la grabación de ‘Cordobeses’, el trabajo del trío recién salido a las calles, es un hito en la historia de la ciudad y su vinculación con la canción más pura: poesía + trabajo en melodía.
La presentación será con entrada libre, organizado por la provincia. “No debiera sorprendernos –dicen en relación al apoyo inusitado que recibieron- no tenemos conexión con el gobierno, pero nos parece que es inherente a la actividad oficial de la cultura que se abran espacios para la música. Es lo que corresponde”, dicen. Aunque, aseguran, “que nosotros toquemos ahí no deja de ser una conquista de nuestra tozudez. Tozudez de años...”.
Y tozudez que los ha llevado a construir un mensaje y un sonido por los carriles opuestos al del éxito asegurado: “Si algo nos distingue, es el hecho de la canción como forma, esto de musicalizar textos o de que haya un interés lírico en lo que uno hace” enfatizan. Y agregan: “Nuestra canción es para escuchar. No sirve para bailar. Sólo sirve para escuchar”.
“A pesar de los pesares / yo la llamo mi lugar / Cerca del sol, lejos del mar / Aunque a veces no me quiere / Y aunque veces yo me voy / en ella está lo que yo soy”
Corazón de Aldea.
AB
_Comparar a Rosario con Córdoba es un deporta local ya. Pero es inevitable: de allá han salido muchos más músicos ‘de canción’. ¿Hay más oportunidades?
Horacio Sosa: Ellos han dado su pelea tratando de gestionar mejores condiciones, haciendo relaciones con el Estado. También están batallando, con la diferencia de que hay un mojón que se llamó trova rosarina y que ya está institucionalizada.
Sergio Korn: Y con la edición de este disco quisimos abrir el juego, para nosotros y para muchos otros músicos instrumentistas que también tienen una base y una trayectoria.
Ariel Borda: El producto rosarino funcionó muy bien. La cultura argentina se rige a las leyes del mercado. Y nosotros nadamos en ese mar. Y creemos que, gracias a este disco -que suena muy bien-, la cosa se va a abrir, va a sonar en la radio. Estamos muy conformes con lo que salió. Se han grabado temas emblemáticos con las nuevas tecnologías, lo que es refrescar todo el repertorio. Estamos muy contentos. Ya hay puntas para tocar en distintas partes. Y la gente está ávida, todos los que llevan nuestras obras en su corazoncito, que se acuerdan de ‘Córdoba Va’, de ‘Dirigible’, quiere, quiere. Fue una época muy fuerte y quiere renovar todas esas vivencias. Ya hay muchos pedidos...
HS: Ya somos disco de Platino... (risas)
SK: Pero pretendemos ser disco de Uranio... (risas generales) Hablando en serio, lo que creemos es que la aparición de este disco va a generar trabajo. Y esa es la razón del disco, el disco ya no es negocio, sólo en un circuito, en un mercado. Pero sí es un medio de comunicación fundamental para los músicos, además de testimonio de un momento. Y también una herramienta para seguir tocando.
HS: Es una herramienta para difundir lo que hacemos.
AB Ya pocos compran discos, lo que queda es el materia intangible: la música.
“Están llevando a otra parte / los oídos de la gente / Les están quitando sus adentros / Sus misterios, sus espejos / ¿Quién viene a mirarse en mi canción? / ¿Quién viene en auxilio de este amor?”.
Canción espejo
HS
El trío, con tanto escenario como años sobre el lomo, está junto desde el año 2004. Pero se conocen desde hace mucho. “La primera vez que toqué fui invitado de Posdata” dice Borda, recordando los 80’ en sus inicios. “A Korn lo conozco desde hace 25 años”, dice Sosa. Y el círculo se cierra cuando decidieron estar juntos: “Nos planteamos hacer otra cosa. Poner las canciones de cada uno y transpirarlas entre los tres. Y eso fue bueno, fue una experiencia muy interesante desde lo musical, empezamos a armonizar con tres guitarras y tres voces cada tema. Empezamos a jugar con los colores de cada voz, con los arreglos que cada uno podía tocar. Y el disco es eso, la materialización de todo”.
_Recordemos el inicio dela unión.
HS: El nacimiento del trío fue un hacer fuerza entre los tres, sumando la historia de cada uno, sumando el repertorio de cada uno, poniendo todo arriba de la mesa y compartiéndolo. ‘Nos pongamos cada uno la canción del otro como camiseta’ nos dijimos. Fue muy lindo el hecho de vivirlo, hubo un trabajo interno que nos gustó hacer.
SK: La idea era generar un espacio común donde fundir la obra de los tres. Un trabajo colectivo.
AB: La palabra lo dice, pero vivirlo es otra cosa.
SK. Y en el momento de hacerlo en vivo, también es muy interesante: ya no estamos solos.
“Una fotografía me recuerda el día / que empecé a volver / cargando la tristeza de una ciudad vieja / donde la dejé”.
A primavera.
SK
_En una sociedad no muy acostumbrada al trabajo colectivo, y más aún, con artistas menos acostumbrados a esto, ¿cómo se llega a un acuerdo a la hora de grabar un disco?
AB: Hubo buena química, mucho respeto al tratamiento de lo estético del otro. Hay entre los tres un respeto y admiración que hace que todo sea más fácil. Del otro venía la propuesta de hacer una canción mía y al revés. A ese nivel llegó la buena onda. Naturalmente.
HS: Nos gustan las canciones del otro. Al mismo tiempo, canciones viejas y clásicas no hubo que defenderlas a la hora de elegir el repertorio. ¿Dirigible?, claro, Dirigible. Río de miel, claro...
SK: Hubo un criterio equitativo. De alguna manera cada uno proponía su canción. Y se respetó el criterio de cada uno, eso funcionó muy bien. Horacio tenía el poder para determinar si le gustaba tal arreglo en su canción. Y tiramos sobre la mesa todo y se fue armando de una manera natural. Cada uno sintió que la canción se enriquecía con el aporte del otro.
HS –interrumpiendo-: Pero hay un nivel de chicaneo interesante. ¡Hay que decirlo! Por ahí con Ariel le rechazábamos algo a Sergio y el decía ‘ta bien, ta bien’. O al revés. Pero siempre lo llevamos al terreno del humor.
AB: A la hora de grabar, cada uno metía sus arreglos sin que el otro se enterara.
HS: Y decíamos: ‘En principio, no me gusta...’ Pero a la semana estábamos todos contentos. Había una elaboración. Cuando empezás a grabar, cuando ya están las voces y los acordes básicos, el disco te permite meterle adornos, poner violín y chelo como hicimos en un tema; o el Ariel que pensó que en otro tema podía estar Pancho Castillo con un solo de clarinete. El disco despierta ideas.
AB: ‘El Arbolito’, de Sergio, me sonó renacentista y le metí un colchón de flautas renacentistas. Lo grabé y se lo mostré. Y le gustó.
“Me iré en un dirigible a plaza España / pues antes de morir quiero observar / los edificios mis grises montañas / y mi alma errante por la peatonal / y mi alma errante por la peatonal”.
Dirigible
AB
_Desde que están juntos, el espectáculo que realizan se llama ‘Bajo el mismo signo’. ¿Cuál es ese signo?
HS El signo es virgo, porque somos todos virginianos –lo dice en serio y enumera las fechas de cumpleaños de los tres: dos coinciden y el otro es dos días antes- Pero es un doble sentido. El mismo signo es el mismo perfil en común.
SK: La canción es el otro signo.
AB: O la mirada o la postura desde dónde estamos mirando, porque coincidimos en lo ideológico fino. Nuestra canción habla de lo mismo. Estamos hablando de las mismas cosas. Hay mucha coincidencia, quizás por una comunión generacional y también ideológica; humanista, socialista, o bien, preocupada por lo social.
_En función de ese’mismo signo’, cuando se habla de ustedes en la crítica, sobre todo en otras provincias, se habla de la ‘canción cordobesa’. ¿Qué le aporta Córdoba a la trova?
AB: Córdoba es una suerte de ciudad muy cosmopolita. Tal vez, la más cosmopolita del Interior; y a una escala latinoamericana por sus estudiantes: distintos paisajes, climas, ritmos. Mucha gente de países limítrofes. Y mucha gente joven, lo que la hace un caldo de ebullición permanente, algo que viene desde la época del barrio Clínicas. Esa síntesis es muy interesante para que la expresión sea muy abarcativa.
HS: Somos algo distinto del cuarteto porque nunca terminamos de ser oficial para la ciudad, y al mismo tiempo, por una cuestión ideológica tampoco quisimos serlo. Siempre hemos sido marginales, cuando teníamos 20 y ahora que estamos más cerca de los 50. Creo que es complicado saber qué le aportamos.
SK: A mi parece que la canción es un testimonio, un reflejo del lugar donde vivimos. Lo que aporta es, ni más ni menos, lo que esta ciudad es: su paisajes urbano y rural, el cosmopolitismo, el crisol de gente. Pero no creo que sea muy diferente a lo que cada ciudad le aporta a su canción. Cada uno le da el color particular.
HS: Lo que no tenemos es el efecto legitimador de la industria. Distinto es cuando decís ‘trova rosarina’, que han tenido otra relación con la industria discográfica.
SK: Sí, pero la canción es un género más universal. Si los escuchás a Silvio Rodríguez o a Milanés, no ves siempre a Cuba. Ves al ahombre, al mundo.
“Quisiera iluminar / la sombra del terror / y sé que solo no podré / Quisiera no frenar / mi impulso de verdad / mi prédica de amor social / Quisiera dibujar el rostro del futuro / sin lágrimas en sus ojos”.
Quiero amar a mi país
HS
_Recién Sosa dijo que a los 20 años eran marginales, seguramente por opción. Y que a los casi 50, también. Esta segunda marginalidad, ¿es una opción o una obligación?
HS: Marginales en el sentido de que nunca hemos tenido el respaldo de la política oficial. Y también en el sentido de que nosotros mismos hemos peleado para que la canción sea autónoma en el qué decir y en el cómo decirlo. Nunca nadie jamás nos dijo qué decir.
SK: Estamos marginados de un mercado, del cual el Estado es cómplice.
HS: Hay una marginalidad elegida. Pero hay una marginación que no depende de nosotros. Y nosotros no somos las únicas ‘víctimas’.
SK: En Córdoba, el Estado no tiene una editorial musical con la cantidad de propuestas que hay.
Pepe Morlans –productor, se sumó a la charla más tarde-: En cambio, en Rosario la Municipalidad saca 30 discos al año. Hacen, hacen, hacen. Hoy en Rosario, el Estado regala a todas las embarazadas en el hospital municipal un disco de canciones de cuna, producido por ellos mismos. Una mujer tiene un hijo y se va con un CD con canciones de la ciudad para el bebé.
“La infancia dejó en la arena / los que no se llevó el tiempo a la deriva / corazón tierno, razón de la vida / El hombre regresa un día / y contempla al niño desde la otra orilla / cierra los ojos y se arrodilla”.
Río de miel
SK
_Comenzamos hablando de la necesidad en aquel renacimiento democrático, que los tuvo a ustedes como las voces de la ‘primavera’ social’. En el mismo sentido, leía el otro día que la periodista Pate Palero los definía como los hacedores de “la música que le ponía letra a los sueños colectivos”. Ahora bien, contrastando aquellos años con estos, ¿cómo se construye hoy una canción cuando es más difícil hablar de sueños colectivos y ‘primavera’ social?
HS: Yo creo que estamos en un momento muy complicado. En la previa a la vuelta de la democracia, estábamos unidos por esa vuelta. Cuando pasó el efecto novedad, las opciones se vuelven más difíciles. Y sabemos que es el menos peor de los sistemas. Hemos vivido las utopías y sabemos que también fueron utópicos los métodos que se plantearon y que trajo mucha sangre. Estamos en un momento diferente. Y nosotros también estamos en otros momentos personales, en donde tu relación con el mundo la resolvés en tu micro mundo. Pero siempre en la medida en que tengas fuerte el frente interno.
SK: Lo que inspiraba antes era el hecho de sacudirse 7 años de Dictadura y comenzar a vivir una época que era una gran promesa. Este es otro momento, tanto en lo individual como en los social. Y los estímulos son otros.
AB: En el inconsciente colectivo había un enemigo identificado y había una puerta. Estaba muy claro hacia dónde había que ir. Respecto a lo que mueve ahora, sigo sin saber cómo se escriben canciones, sigo desconociendo el plan. Se dan así de simples, sin plan. Y lo que uno dice es lo que uno sueña, espera, cree. Necesitamos un ocio creativo que cada vez nos es más esquivo. Necesitamos el tiempo al pedo para estar con la guitarra y el papel adelante. Soñar con la música y las palabras. Hoy me cuesta mucho encontrar ese momento.
HS: Y pasa el tiempo y uno se pone más miedoso, más exigente, más estricto.
SK: Yo he optado por el reciclado de viejas ideas. A mi me pasa no tener la concentración mínima. Tan lleno de ruido que es un impedimento. Por eso vuelvo a viejas ideas.
AB: Y por eso es tan valioso que hayamos podido editar este disco. Son canciones sin molde. Son piecitas únicas. De colección, hechas a pura inspiración. A puro amor.
“Córdoba va / Y va”
Córdoba va.
Francisco Heredia.
RECUADRO
EL CUARTO MOSQUETERO
‘Cordobeses’ fue producido por Pepe Morlans, “el cuarto mosquetero –asegura el trío- No aparece en la foto pero tal vez es el más necesario. Es un gladiador.”
RECUADRO
CORDOBESES DE COLECCIÓN
El disco, en gran parte de las disquerías de Córdoba, reúne 16 canciones. 5 de cada uno y el cierre con la más consagrada: Córdoba Va.
Río de miel -de Korn y ganadora de un pre Cosquín- Quiero amar a mi país –de Sosa y cantada por, entre otros, Mercedes Sosa- y Dirigible –de Borda, clásico inexcusable de los 80’- son algunas de las obras de ‘Cordobeses’. Disco que se caracteriza no sólo por reunir lo más logrado del cancionero popular cordobés, sino también por dos hechos que suman mucho: Por un lado, una excelente calidad de sonido y grabación. Por otro, y más allá de toda técnica, por la calidad de las voces. El trío no es sólo sensible y comprometido, no sólo ejecutan bien la guitarra y hacen poesía pura. Cantan muy bien. Y eso no es muy frecuente.
Además, el disco cuenta con colaboraciones inestimables: Pancho Castillo, Bicho Díaz, Pancho Alvarellos, Zurdo Roqué y Palín Sosa, entre otros.
RECUADRO
LOS CORDOBESES
Horacio Sosa: Ex integrante de Posdata –con quien grabó dos discos- a principios de año presentó su último trabajo solista: Ocre. Además de haber inmortalizado Córdoba Va y haber grabado con Lito Nebia -"Línea del corazón", su primer disco solista- es docente en la Universidad de Villa María.
Sergio Korn: Ex integrante de diferentes agrupaciones de carácter instrumental/coral, en el año 2001 grabó en forma independiente Hotel de pasajeros. En el año 2000, Río de miel fue la ganadora del Pre Cosquín. Fue soporte de soporte de Jairo, Baglietto-Vitale, León Gieco, Carlos Di Fulvio y Peteco Carabajal.
Ariel Borda: Egresado de la Escuela de Niños Cantores de Córdoba, fue soporte de Juan Carlos Baglietto, Piero y Silvio Rodríguez, entre otros. Grabó Dirigible, Todo y Nada y Canciones. En 1986, Clarín lo consideró revelación del clásico Festival de La Falda. Hoy, entre otras actividades, dirige 6 coros.
viernes, 2 de noviembre de 2007
WALDO ANSALDI
“No se discute qué modelo de país queremos ser”
La fragmentación de los partidos, el panorama que se viene, el rol necesario de la política y la urgencia de pensar estratégicamente el proyecto de país que pretendemos realizar.
_Escenario post 28 de octubre, el panorama que se viene. Ante la indudable fragmentación de los partidos tradicionales, el análisis más citado es que Kirchner se dedicará a armar un nuevo frente de centro izquierda que aglutine a todos los que están con su proyecto, a lo fines de polarizar la situación con otro de centro derecha.
_Es un escenario posible. Hay un buen número de posibilidades de que el proceso se oriente en esa dirección. Pero condiciones de posibilidad no significan necesariamente condiciones de realización. Lo que está claro que el viejo sistema de partidos, y los viejos partidos, han desaparecido del todo, de hecho prácticamente no guardan nada de sus notas características del pasado. Si uno toma los dos grande partidos, ninguno tiene mucho que ver con lo que fueron en el pasado, Y más en el radicalismo, donde la disgregación es mucho mayor. El peronismo tiene a su favor, y esto puede ser un elemento importante en la construcción que intenta o dice querer construir Kirchner, elementos de amalgama y de identidad mucho más fuertes. Un fenómeno como el de los radicales K es más difícil de imaginar: peronistas X. La identidad partidaria sigue pisando fuerte y esto se nota en el modo en el que votaron sectores muy importantes de la sociedad argentina, incluso en ámbitos en los cuales un discurso como el del presidente y de Cristina Fernández no llegó necesariamente de la misma manera en que se lo proceso en ámbitos urbanos. Votaron más bien porque era la candidata de la expresión partidaria a la que han pertenecido históricamente, porque heredaron esta pertenencia o bien porque sigue habiendo todavía una tendencia a un voto, no quiero decir de clase porque no es exactamente así, pero sí una correlación entre pertenencia social y opción electoral. No es casual que el Frente para la Victoria ganase en las áreas donde son mayoría los más pobres. Esto quiere decir algo. Por otro lado, hay sectores interesados en plantear una antinomia que ya no corresponde con los datos de la realidad: esta oposición entre gorilismo y peronismo, algo que pertenece al pasado. Para muchísima gente, que por edad no vivió la época del gorilismo, esta expresión no dice nada. Además, tampoco hay en aquellos sectores –salvo núcleos recalcitrantes- que no son partidarios del gobierno un discurso gorila como el de la segunda mitad de los ‘50 y los ‘60. Pero es revelador de la crisis de los partidos: como no hay ideas, no hay proposiciones para discutir, se apela muy fácilmente a eslóganes o rótulos y en esto no se salva nadie. Es un dato preocupante que se suma a otros a los que se les ha prestado menor atención: el incremento de números de electores que se abstuvieron de ir a la elección. Segundo: el porcentaje significativo de los que impugnaron su voto o votaron el blanco, que llega al 10 ó 12%. Si a esto le sumamos una abstención del 25%, más el 10% de votos en blanco, vemos un nivel de despreocupación de la ciudadanía política que es preocupante. Y si le sumamos este clima de fragmentación, es más grave aún. Ese es el escenario de partida, el punto que Kirchner se ha encargado de instalar en más de una ocasión, un escenario político partidario constituido por dos grandes coaliciones, una de centro izquierda y otro de centro derecha, ubicándose él, obviamente en el primero de ellos. Curiosamente, hay tres grandes exclusiones en este escenario: la derecha, la izquierda y el centro. Esta división hace posible también, y a lo mejor esa es la intención, encontrar un espacio en el cual la común denominación ‘centro’, permite áreas de convergencia. El componente centro de estas dos coaliciones pueden superponerse o coincidir o tener proposiciones conjuntas. Sería un escenario muy poco dinámico y aún cuando a lo mejor podría poner en un plano de mejor relieve que hasta ahora la posibilidad de la negociación política como un modo de zanjar y salvar ciertas diferencias, tiene por otro lado una excesiva tendencia a la polarización. Y yo no sé si las sociedades actuales están en condiciones, por su propia fragmentación, de expresarse en términos políticos ideológicos de un modo tan polarizado. No estoy seguro que un sistema bipartidario con ese nivel de polarización, aún con la ambigüedad que suponen las expresiones centro izquierda y centro derecha y aun con la posibilidad de que el componente centro de ambas coaliciones tienda a cierto grado de coincidencia. Me parece que corre el resigo de dejar fuera otras proposiciones que son necesarias para discutir algo que tampoco se está discutiendo: qué modelo de país o qué proyecto de país es el que la sociedad argentina va a decidir de ahora en más.
_Mencionó usted la ausencia de un proyecto de país, fenómeno que se suma a la marcada desideologización de los partidos y a la creciente volatibilidad del voto
:Hay varias cuestiones. Primero: la ausencia de una opción de izquierda. La que se auto define como tal, no sólo tuvo un resultado electoral paupérrimo –y ése es un calificativo generoso- y no tiene tampoco ninguna propuesta que, no pienso en que sea atractiva, implique una proposición capaz de situarse en el terreno de la batalla de las ideas. Y la derecha, que acá nunca quiere llamarse derecha -el macrismo, López Murphy, Sobisch, en buena medida Rodríguez Saa- fue claramente fragmentada. Y lo que en algún momento fue presentado quizás como el proyecto más viable de la derecha, encabezado por Macri y que ahora aparecía asociado a López Murphy, en una cuestión medio inexplicable para quien quiere construir una fuerza política consistente, no estuvo. Es sorprendente escuchar sus declaraciones, qué el no perdió, que no era candidato, como si una derrota electoral se midiera por la participación electoral. Es muy difícil entrar a hacer especulaciones sobre este terreno o análisis barato sobre lo que pasa en la cabeza de un dirigente político, pero está claro que desde esa perspectiva, la de la constitución de un frente orgánico de derecha, si bien no es tan catastrófico como en el caso de la izquierda, muestra muchísimas dificultades. También es cierto que la derecha tiene mayor capacidad de adaptación que la izquierda para resolver este tipo de cosas. Y de acá a 2011 son sólo 4 años, pero en Argentina 4 años es un largo plazo. Y en ese sentido me parece que como consecuencia, entre otras, de la desideologización, con la falta de discusión y de batallas de ideas, de discusión sobre proyectos, expresiones como izquierda y derecha para mucha gente han perdido sentido porque, en el fondo, esta es una distinción que algunos consideran que ha caducado, que ya no es válida. Sin embargo sigue siéndolo, por lo menos en términos descriptivos. Porque finalmente, ¿qué es ser de derecha?: ser partidario de la conservación del orden existente. ¿Y qué es ser de izquierda? Es ser partidario de cambiar el orden social, político y sobre todo, con un contenido anticapitalista y fuertemente orientado a terminar con la desigualdad social. Quiérase o no, sigue siendo una línea en cualquier lugar del mundo en el que existan diferencias y desigualdades. Entonces, en un contexto como el nuestro, en donde todavía se hace sentir el efecto licuadora en la conciencia ciudadana del neoliberalismo, todas estas son expresiones carentes de sentido y de significado en las cuales casi nadie se quiere ver involucrado. Y por otra parte, en Argentina hay un imaginario histórico, fuertemente centrista, alimentado por muchos elementos y raíces: el tema de que Argentina siempre fue un país mayoritariamente de clase media. Y esta clase media, como su nombre lo indica, alejada de los extremos, aparecía como el equilibrio de conflictos. Uno podría demostrar sin demasiada complicación que esta es una construcción históricamente falsa, pero de todos modos en el imaginario está situado así. Eso sigue todavía vigente, y mucho más en este contexto de pérdida de centralidad de los proyectos políticos, de lo que en alguna época se dio en llamar ‘una concepción del mundo’, que implicaba muchísimas cosas, no sólo las de orden filosófico. Yo creo que en este sentido, esto coincide con un conglomerado de elementos no sólo de desideologización, perdida de la condición ciudadana y licuación de la política. Este punto es central, porque es el ámbito que más deberíamos rescatar, porque es la política la que nos permite tomar una decisión trascendental: seguimos como vivimos o cambiamos las condiciones en las que vivimos. Y esto supone asumir la responsabilidad de ser agentes de cambio o de la conservación. Pero en todo caso significa asumir una acción de compromiso, que el pasado se diría una ‘acción militante’, militante en el buen sentido de la expresión, de comprometerse con una causa y bregar por ella independientemente de la filiación política ideológica que se tuviera. La situación política argentina es fascinante de observar, va a ser medio complicada para vivirla, pero como laboratorio, va a ser muy fascinante. Y ahí mucho dependerá de la habilidad de quienes se propongan llevar adelante este proceso. Está claro que ya hay un candidato a ser conductor de este proceso, que es el presidente Kirchner, lo ha dicho explícitamente, se ha auto propuesto para encabezar un proyecto orientado en ese dirección. Pero este proyecto, como en otras relaciones humanas, supone, requiere, la participación de otros y mucho más en el campo dela política. A veces basta con que sea otro u otra, nada más, pero en el caso de la política requiere de otros agentes.
Claro, es una actividad más colectiva.
Exactamente, es más colectivo, lo cual tiene sus ventajas. Y ahí dependerá de cuántos otros asuman que efectivamente la sociedad argentina está generando un escenario de redefinición del sistema de partidos, de nuevas coaliciones que a lo mejor terminan siendo nuevos partidos. Cuando el peronismo surge también representaba una nueva coalición, construida a partir de expresiones políticas previas. Nunca se construye política desde la nada, siempre se construye dándole algo a alguien que ya existe. Sólo que ahora la magnitud de la crisis, los sectores que ven recortados su potencial son muchos mayores que en el pasado. Me parece que a su vez, esto tiene que ver con una de las secuelas de la crisis del verano de 2001/2002. No sólo porque el ‘que se vayan todos’ quedó como una consigna que se recordará en los libros de historia pero que no ha tenido un efecto práctico -porque de hecho todas aquellos que fueron objeto de esta demanda han sido re legitimados sen su gran mayoría. Creo que el único que no está más es Luis Zamora, que probablemente era el único al que no se le pedía que se vaya. Él creyó que sí. Y los demás están casi todos. Y algunos con un vocación en el ejercicio de los cargos que muestra el deterioro de la política argentina. Se supone que en una República la rotación en ciertos cargos debería ser una norma. Y entre nosotros esto está lejos de ocurrir. Se presenta como una gran noticia que Quindimil haya perdido después de tantísimo tiempo. Debería haber una cláusula prohibitiva de reelección indefinida y una mayor circulación de la dirigencia política en los cargos de gestión y representación. Pero me parece que esto va a llevar muchísimo tiempo, y sobre todo va a tener que ver con los esfuerzos que se hagan en serio y la voluntad política que se tenga para recuperar la política. Y en esto estamos lejos: me parece que un ejemplo clarísimo, patético, terrible, es que no hubo celebración del triunfo del 28 de octubre. Nadie salió a celebrar, en ningún lado. Las elecciones presidenciales siempre fueron objeto de celebración. Y para los triunfadores quedó reducido a un ámbito semi escogido en un hotel de lujo de Buenos Aires con bocadillos y bebidas a tono. Esto no tiene mucho que ver con la militancia, el fervor republicano o la pasión por la política. Y por añadidura, los cánticos remitían al pasado. A la vuelta de la gloriosa JP. Si esto es así, algo está fallando, porque si en 30 años de historia no se ha podido establecer nuevos parámetros o patrones, no estamos muy bien.
_Las nuevas coaliciones o nuevos partidos, ¿pueden ser entendidos como hechos políticos positivos en función de buscar el fin de la anomia política social?
_Va a depender de lo que hagamos todos. Pero la primera responsabilidad es de la dirigencia política, que se supone que lleva adelante un proyecto. No es que no pueda hacerse desde abajo, pero supone hacerlo con una propuesta que tienda a organizar un determinado colectivo social. Cualquiera de nosotros que hiciera el ejercicio de preguntarle a alguna persona que por su trabajo siga con alguna atención este tipo de cosas, que defina a cada uno de los candidatos en términos de propuestas, se vería en apuros. Probablemente porque no las hay. Es cierto que hay diferencias entre uno y otro para llevar adelante políticas gubernamentales, pero estoy hablando de distinciones en serio, aquellas que guardan relación con el para dónde queremos ir como país. Si comparamos con Brasil, éste tiene una inversión de origen nacional en el exterior mayor que la inversión extranjera que el país recibe. Una parte importante se invierte en Argentina, donde están comprando empresas, algunas muy significativas. ¿Por qué no a la inversa? ¿Porque no hay inversión de capitalistas argentinos en el exterior? Porque caso no las hay en el país. Si los grandes grupos de capital nacional venden sus activos al capital brasilero, está claro que están pensando en el corto plazo. Esto no tiene que ver con la idea de que el país tiene que orientarse, por ejemplo, hacia la industrialización. Los brasileros la tiene clarísima a ésta. Son una de las principales economías del mundo aunque no puedan resolver en su interior la formidable desigualdad social que tienen, pero tienen muy claro cuál es su papel en el mundo. Argentina no, y este es un punto central que ningún gobierno, y menos el que vamos a tener, tiene aspiración de transformación radical de la sociedad. Kirchenr reclama que Argentina sea un país capitalista en serio; y bueno, no está mal, mejor tener un capitalismo en serio y no uno prebendario. Pero para hacer un capitalismo en serio necesitás burgueses en serio.
_Y tampoco hay
_Y tampoco los tenemos. Por lo menos como clase, como colectivo social dispuesto a asumir eso que alguna vez se llamó ‘tarea histórica’. Y no es un elemento menor, muchos menos en un contexto de trasnacionalización. En este trasfondo, un observa que los grandes empresarios han visto bien el triunfo de Cristina. ¿Qué quiere decir esto? No lo sabemos. Será que algunos tienen el guiño de que van a aumentar ciertas tarifas o que tienen posibilidades de inversión o crecimiento, pero esto no es parte de definir un modelo de país.
_¿Hay alguna correlación entre el empresariado que festejó la reelección de Memem en el 95 y el que festejó ahora? Quiero decir, ¿hay una diferencia real entre este supuesto capitalismo productivo y aquel capitalismo financiero?
_Yo no me atrevería a darte una respuesta precisa, temo equivocarme. Pero no me extrañaría. No me extrañaría que sean los mismos que celebraron todos los triunfos presidenciales desde el 83’ en adelante. Pero es posible que haya un sector que tenga una vocación productivista mayor a la que algunos tenían en los 90’. Porque por otro lado también habla eso de una cierta adecuación a contextos cambiantes con una fuerte vocación para salir siempre bien parado, independientemente de cuales sean esos contextos. Sería interesante hacer una comparación entre los diarios de las elecciones post 1989, 1995, 2003 y estas.
Hablamos de la nula, prácticamente inexistente confrontación de ideas y de proyectos de país. ¿Puede la sociedad civil comenzar a dar este debate?
Es posible y sería bueno. Permitiría que la política recuperara incluso su acepción etimológica y se construya como debería ser construida la buena política, desde abajo. Y desde abajo significa que las ciudadanas y ciudadanos asuman un grado de responsabilidad que en primer lugar debería partir de recuperar el derecho –aquellos que son afiliados a un partido político- de decidir quienes han de ser sus representantes y qué propuestas de gobiernos han de llevar. Acá hay un punto clave, dado que toda la cultura política argentina, desde que dejamos de ser colonia española, está fuertemente marcada por una tendencia que delega en una persona, sea caudillo, presidente o lo que fuere, la toma de decisiones. Argentina debe ser uno de los pocos países en el mundo en el cual cada dirigente político termina generando un ‘ismo’. Y son definidos por ese ‘ismo’ y no por una entidad de carácter ideológico o partidario. Acá cualquiera. Aún a nivel municipal se tiene un ‘ismo’ derivado del apellido de una persona, no es un ‘ismo’ que deriva de una idea. Esta delegación de responsabilidades en el líder, algunos la han explicado desde el psicoanálisis –por el hecho del padre ausente, resultado de una sociedad que la cual, durante el Siglo XIX, la familia no estaba bien constituida por el carácter errante de los varones y las mujeres que criaban a los hijos solas-. A lo mejor, puede ser, pero en todo caso es cierto que la cultura política argentina tiene como componente esta delegación de responsabilidades en una persona y con una excesiva centralización y personalización.
_Un fenómenos que no se da sólo a partir de la actual fragmentación de los partidos.
_No, aparece tan temprano como la Revolución de 1810.Morenista y saavedristas, las expresiones que terminaron consagrando el hecho de que unos eran revolucionarios radicales y los otros revolucionarios moderados. De ahí en más, todo giró en torno a este tipo de caracterización. Incluso, en muchos momentos de la historia argentina, con un carácter retrospectivo, todavía hay discusiones políticas sobre políticas del presente definidas en términos de rosistas y sarmientistas o anti rosistas. Esto es un disparate. Tal vez vinculado también a cierta necrofilia de la sociedad argentina, que conmemora a sus próceres el día que se mueren y no el día que nacieron.
_Los partidos políticos son instituciones que nacieron como intermediarios del Estado y de la sociedad civil. ¿Surgirán nuevas instituciones que los reemplacen en sus funciones?
_Las hay. Empezando por las primeras formas de asociación de intereses: sindicatos de trabajadores, asociación de empresarios, la Sociedad Rural, la UIA. En la historia política argentina han sido vehículos de mediación entre la sociedad civil y el Estado más que eficaces y más instaladas que los partidos políticos. Y ahora han aparecido otras organizaciones de la sociedad civil, no asociadas a la defensa de intereses sectoriales sino oeneges defensoras del medio ambiente o lo que fuere. Pero también con las ONGs hay una inflación de expectativas y no todas son necesariamente rescatables. Argentina tuvo la ocasión, muy embrionaria y rápidamente abortada, de generar nuevas formas con la crisis de 2001/2002. Las asambleas vecinales podrían haber sido una forma de profundizar la participación ciudadana y con ello la democracia, algo que se evaporó, lamentablemente. Pero nada impide que se constituyan nuevas asociaciones que surjan del interior de la sociedad civil y que comiencen a demandar participación en la toma de decisiones y haciendo efectivas acciones en esa dirección. Hay un campo de oportunidades muy amplio para la innovación. Lo que me parece es que no tenemos todavía ni fuerzas ni gente con la suficiente capacidad, perspicacia y vocación de pensar en esa dirección.
_¿Dónde se sitúa esa campo de oportunidades?
:Se sitúa en el seno de la sociedad civil, pero no sólo en ella. De lo que se trata, para llevar adelante cualquier ejercicio político, es de tener el poder. Y para tener el poder no basta sólo tener el control de organizaciones de la sociedad civil. Requiere poder político, que se concentra en el Estado. Por más que la proposición surja en el seno de la sociedad civil y la sociedad civil tenga un conjunto de organizaciones ganadas en un proceso de transformación social y político, esto sólo no basta. La sociedad no se transforma porque el núcleo mayoritario de la sociedad piense que deber ser transformada y coincida en la dirección de la transformación. Esto es bueno, un proceso de esta naturaleza permitiría reducir los niveles de violencia y confrontación, pero está claro que no se cambia una sociedad sino es desde el poder. En el corto, en el mediano o en el pargo plazo.
_Uno de los mayores logros que plantea Kirchner de su gestión es la integración de Argentina a América latina. Cómo observa usted los cambios que se están dando.
_Sigo creyendo que América latina es un conjunto unitario, aún heterogéneo. Y hoy lo pienso más que nunca porque hay, en relación a pocos años atrás, un cambio muy importante que deviene de la intensificación de algunos procesos como el de Venezuela y de los países andinos, particularmente el de Ecuador y Bolivia, aún con sus limitaciones. Hay un contexto latinoamericano mucho más favorable para pensar estrategias de acción conjunta, incluso en los marcos de una transformación no estructural de la sociedad. Salvo la retórica de Chávez sobre el ‘socialismo del Siglo XXI’, que nadie sabe exactamente qué quiere decir, porque más allá de algunos cambios, Venezuela sigue siendo capitalista. Y el caso de Correa parece ser un socialismo distinto. Pero está bien, discutamos para saber qué quiere decir esto, porque es cierto que las palabras suelen devaluarse, suelen perder sentido, pero hasta ahora nadie ha objetado que la acepción originaria de socialismo haya sido modificada, por lo que invocar el socialismo supone un tipo de sociedad que de hecho nunca tuvo realización histórica, porque los socialismos existentes distaron muchos del sentido primigenio que lo originó. Ahí hay un terreno de discusión. Está claro que, más tarde o más temprano, se va a elaborar una contraposición a la continuidad del sistema capitalista tal como lo conocemos. La idea, el deseo de Fukuyama de que se terminase la historia y de que le capitalismo gobernase por siempre es una buena expresión de deseo, pero insostenible. Ahí hay un buen campo para la batalla de las ideas. Pero el problema es que no hay muchas ideas. Y no hay muchas ideas entre quienes deberían tener la obligación de generarlas.
_¿Se refiere a las clases intelectuales?
_No sólo, también de los políticos que dicen asumir posiciones transformadoras de la sociedad. Y en el caso de los intelectuales, a diferencia de lo que ocurría en los 60’ y 70’, que había una fuerte vocación a pensar nuestra sociedades atendiendo a lo producido en América latina, hoy ésa es una porción minoritaria. La mayoría de los colegas piensa América latina traduciendo pensamientos de autores del Primer Mundo. Las situaciones de crisis siempre generan desconciertos, pero el punto es empezar a andar. Y lo peor que nos puede pasar es que seamos meros traductores de lo que se ha escrito en otros lados y no asumamos la responsabilidad de pensar nuestras sociedades desde nuestra propia perspectivas. Hace un tiempo, Fernández Retamar, el gran escritor cubano, llamaba la atención sobre un hecho: algunas cuestiones que recogen posiciones críticas de los países capitalistas empiezan a ser discutidas en América latina a partir de la tradición de obras críticas generadas, por caso, en EEUU. Esto es terrible. Una pérdida no solo de identidad, sino también de perspectiva crítica peligrosa.
_ En pos del fortalecimiento de la democracia y de la ciudadanía, usted decía hace unos años que es necesario que la política entre a la escuela.
:Hay un error. Mucha gente que cree que la política en la escuela significa política partidaria. No, yo no estoy defendiendo la realización de políticas partidarias en la escuela ni en ningún ámbito de socialización colectiva, pero sí la política entendida como compromiso con el ámbito en el que vivimos y en el cual nuestra participación y presencia es definitiva para orientar el rumbo en una determinada dirección. Yo me acuerdo de esa declaración porque venía de un acto escolar de mi hija donde la directora decía con mucho entusiasmo que en la escuela no entraba la política. Y porque en la escuela no entró la política, en Argentina pasaron muchas de las cosas que pasaron. No digo que sea la única responsabilidad, pero genera un desinterés por la participación y en la toma de decisiones. Y eso es básicamente la política. Uno puede acertar o errar en la decisión, pero es partícipe en esa toma. Meter la política en la escuela es formar hombres y mujeres capaces de tomar decisiones de manera autónoma y analizar las diferentes perspectivas que se ofrecen en momentos determinados. Incluso para las cosas más elementales: la solidaridad, el compañerismo, la observancia de ciertas normas. Son valores que hacen a la convivencia y a la vida cotidiana. Eso es parte de hacer política. Eso debe estar presente y a medida que avanza la edad, aprender conocimientos que tienen que ver con el con financiamiento de las instituciones, los modelos de sociedad que se confrontan, las proposiciones de los distintos grupos. Un tipo de formación que ayude a recuperar la política en esa dimensión central.
_Usted hace referencia en forma continuada a la incapacidad de pensar estratégicamente a largo plazo. En lo poco que se pudo leer observar en la última campaña electoral, el oficialismo marcó que los 4 años que pasaron fueron para ‘apagar el incendio’ y que ahora era el momento de pensar políticas a largo plazo.
_Ojalá.
_Y ese sentido, empezaron a sonar los nuevos nombres del futuro gabinete: Hécvtor Timermann, actual cónsul en Nueva York, Eric calcagno, actual Embajador en Francia y Carlos Bettini, de iguales funciones en España. Y se dice que la presencia de estos hombres garantiza las inversiones extranjeras, dado las relaciones que establecieron en este tiempo.
_Va a depender de la efectiva voluntad política de convertir esa expresión retórica en una dirección política. Eric Calcagno es un buen nombre para pensar una propuesta de mediano y largo plazo, para pensar estratégicamente. Pero pensar estratégicamente requiere de la colaboración de muchísima gente, convocada para pensar estratégicamente qué. Eso tiene que ver con la definición del país que se quiere tener. ¿Qué vamos a ser, un país productor de soja? Se puede pensar estratégicamente como producir soja. O vamos a generar un centro de promoción industrial centrado en la robótica y la informática. Esto es lo que está ausente: pensar estratégicamente es una dirección. Qué tipo de país queremos construir en un lapso determinado. La generación del 80’ puede ser acusada y condenada por un montón de cosas que hizo, pero nadie podría dudar que pensó el país estratégicamente y le dio una posibilidad de crecimiento y de inversión, que puso a Argentina en un plano primordial. El último intento de pensar estratégicamente debe haber sido, sin dudas, el de Perón. En los dos momentos: 1849/1955, e incluso en 1973.
RECUADRO
Waldo Ansaldi es cordobés, emigrado en abril de 1976. Doctor en Historia, su formación se amplió a terrenos de la sociología histórica. Actualmente es investigador y docente de diversas universidades del país y el extranjero. Lleva publicados más de 100 artículos en distintos medios locales e internaciones y ha editado más de una decena de libros. Además, es un confeso hincha de Belgrano.
La fragmentación de los partidos, el panorama que se viene, el rol necesario de la política y la urgencia de pensar estratégicamente el proyecto de país que pretendemos realizar.
_Escenario post 28 de octubre, el panorama que se viene. Ante la indudable fragmentación de los partidos tradicionales, el análisis más citado es que Kirchner se dedicará a armar un nuevo frente de centro izquierda que aglutine a todos los que están con su proyecto, a lo fines de polarizar la situación con otro de centro derecha.
_Es un escenario posible. Hay un buen número de posibilidades de que el proceso se oriente en esa dirección. Pero condiciones de posibilidad no significan necesariamente condiciones de realización. Lo que está claro que el viejo sistema de partidos, y los viejos partidos, han desaparecido del todo, de hecho prácticamente no guardan nada de sus notas características del pasado. Si uno toma los dos grande partidos, ninguno tiene mucho que ver con lo que fueron en el pasado, Y más en el radicalismo, donde la disgregación es mucho mayor. El peronismo tiene a su favor, y esto puede ser un elemento importante en la construcción que intenta o dice querer construir Kirchner, elementos de amalgama y de identidad mucho más fuertes. Un fenómeno como el de los radicales K es más difícil de imaginar: peronistas X. La identidad partidaria sigue pisando fuerte y esto se nota en el modo en el que votaron sectores muy importantes de la sociedad argentina, incluso en ámbitos en los cuales un discurso como el del presidente y de Cristina Fernández no llegó necesariamente de la misma manera en que se lo proceso en ámbitos urbanos. Votaron más bien porque era la candidata de la expresión partidaria a la que han pertenecido históricamente, porque heredaron esta pertenencia o bien porque sigue habiendo todavía una tendencia a un voto, no quiero decir de clase porque no es exactamente así, pero sí una correlación entre pertenencia social y opción electoral. No es casual que el Frente para la Victoria ganase en las áreas donde son mayoría los más pobres. Esto quiere decir algo. Por otro lado, hay sectores interesados en plantear una antinomia que ya no corresponde con los datos de la realidad: esta oposición entre gorilismo y peronismo, algo que pertenece al pasado. Para muchísima gente, que por edad no vivió la época del gorilismo, esta expresión no dice nada. Además, tampoco hay en aquellos sectores –salvo núcleos recalcitrantes- que no son partidarios del gobierno un discurso gorila como el de la segunda mitad de los ‘50 y los ‘60. Pero es revelador de la crisis de los partidos: como no hay ideas, no hay proposiciones para discutir, se apela muy fácilmente a eslóganes o rótulos y en esto no se salva nadie. Es un dato preocupante que se suma a otros a los que se les ha prestado menor atención: el incremento de números de electores que se abstuvieron de ir a la elección. Segundo: el porcentaje significativo de los que impugnaron su voto o votaron el blanco, que llega al 10 ó 12%. Si a esto le sumamos una abstención del 25%, más el 10% de votos en blanco, vemos un nivel de despreocupación de la ciudadanía política que es preocupante. Y si le sumamos este clima de fragmentación, es más grave aún. Ese es el escenario de partida, el punto que Kirchner se ha encargado de instalar en más de una ocasión, un escenario político partidario constituido por dos grandes coaliciones, una de centro izquierda y otro de centro derecha, ubicándose él, obviamente en el primero de ellos. Curiosamente, hay tres grandes exclusiones en este escenario: la derecha, la izquierda y el centro. Esta división hace posible también, y a lo mejor esa es la intención, encontrar un espacio en el cual la común denominación ‘centro’, permite áreas de convergencia. El componente centro de estas dos coaliciones pueden superponerse o coincidir o tener proposiciones conjuntas. Sería un escenario muy poco dinámico y aún cuando a lo mejor podría poner en un plano de mejor relieve que hasta ahora la posibilidad de la negociación política como un modo de zanjar y salvar ciertas diferencias, tiene por otro lado una excesiva tendencia a la polarización. Y yo no sé si las sociedades actuales están en condiciones, por su propia fragmentación, de expresarse en términos políticos ideológicos de un modo tan polarizado. No estoy seguro que un sistema bipartidario con ese nivel de polarización, aún con la ambigüedad que suponen las expresiones centro izquierda y centro derecha y aun con la posibilidad de que el componente centro de ambas coaliciones tienda a cierto grado de coincidencia. Me parece que corre el resigo de dejar fuera otras proposiciones que son necesarias para discutir algo que tampoco se está discutiendo: qué modelo de país o qué proyecto de país es el que la sociedad argentina va a decidir de ahora en más.
_Mencionó usted la ausencia de un proyecto de país, fenómeno que se suma a la marcada desideologización de los partidos y a la creciente volatibilidad del voto
:Hay varias cuestiones. Primero: la ausencia de una opción de izquierda. La que se auto define como tal, no sólo tuvo un resultado electoral paupérrimo –y ése es un calificativo generoso- y no tiene tampoco ninguna propuesta que, no pienso en que sea atractiva, implique una proposición capaz de situarse en el terreno de la batalla de las ideas. Y la derecha, que acá nunca quiere llamarse derecha -el macrismo, López Murphy, Sobisch, en buena medida Rodríguez Saa- fue claramente fragmentada. Y lo que en algún momento fue presentado quizás como el proyecto más viable de la derecha, encabezado por Macri y que ahora aparecía asociado a López Murphy, en una cuestión medio inexplicable para quien quiere construir una fuerza política consistente, no estuvo. Es sorprendente escuchar sus declaraciones, qué el no perdió, que no era candidato, como si una derrota electoral se midiera por la participación electoral. Es muy difícil entrar a hacer especulaciones sobre este terreno o análisis barato sobre lo que pasa en la cabeza de un dirigente político, pero está claro que desde esa perspectiva, la de la constitución de un frente orgánico de derecha, si bien no es tan catastrófico como en el caso de la izquierda, muestra muchísimas dificultades. También es cierto que la derecha tiene mayor capacidad de adaptación que la izquierda para resolver este tipo de cosas. Y de acá a 2011 son sólo 4 años, pero en Argentina 4 años es un largo plazo. Y en ese sentido me parece que como consecuencia, entre otras, de la desideologización, con la falta de discusión y de batallas de ideas, de discusión sobre proyectos, expresiones como izquierda y derecha para mucha gente han perdido sentido porque, en el fondo, esta es una distinción que algunos consideran que ha caducado, que ya no es válida. Sin embargo sigue siéndolo, por lo menos en términos descriptivos. Porque finalmente, ¿qué es ser de derecha?: ser partidario de la conservación del orden existente. ¿Y qué es ser de izquierda? Es ser partidario de cambiar el orden social, político y sobre todo, con un contenido anticapitalista y fuertemente orientado a terminar con la desigualdad social. Quiérase o no, sigue siendo una línea en cualquier lugar del mundo en el que existan diferencias y desigualdades. Entonces, en un contexto como el nuestro, en donde todavía se hace sentir el efecto licuadora en la conciencia ciudadana del neoliberalismo, todas estas son expresiones carentes de sentido y de significado en las cuales casi nadie se quiere ver involucrado. Y por otra parte, en Argentina hay un imaginario histórico, fuertemente centrista, alimentado por muchos elementos y raíces: el tema de que Argentina siempre fue un país mayoritariamente de clase media. Y esta clase media, como su nombre lo indica, alejada de los extremos, aparecía como el equilibrio de conflictos. Uno podría demostrar sin demasiada complicación que esta es una construcción históricamente falsa, pero de todos modos en el imaginario está situado así. Eso sigue todavía vigente, y mucho más en este contexto de pérdida de centralidad de los proyectos políticos, de lo que en alguna época se dio en llamar ‘una concepción del mundo’, que implicaba muchísimas cosas, no sólo las de orden filosófico. Yo creo que en este sentido, esto coincide con un conglomerado de elementos no sólo de desideologización, perdida de la condición ciudadana y licuación de la política. Este punto es central, porque es el ámbito que más deberíamos rescatar, porque es la política la que nos permite tomar una decisión trascendental: seguimos como vivimos o cambiamos las condiciones en las que vivimos. Y esto supone asumir la responsabilidad de ser agentes de cambio o de la conservación. Pero en todo caso significa asumir una acción de compromiso, que el pasado se diría una ‘acción militante’, militante en el buen sentido de la expresión, de comprometerse con una causa y bregar por ella independientemente de la filiación política ideológica que se tuviera. La situación política argentina es fascinante de observar, va a ser medio complicada para vivirla, pero como laboratorio, va a ser muy fascinante. Y ahí mucho dependerá de la habilidad de quienes se propongan llevar adelante este proceso. Está claro que ya hay un candidato a ser conductor de este proceso, que es el presidente Kirchner, lo ha dicho explícitamente, se ha auto propuesto para encabezar un proyecto orientado en ese dirección. Pero este proyecto, como en otras relaciones humanas, supone, requiere, la participación de otros y mucho más en el campo dela política. A veces basta con que sea otro u otra, nada más, pero en el caso de la política requiere de otros agentes.
Claro, es una actividad más colectiva.
Exactamente, es más colectivo, lo cual tiene sus ventajas. Y ahí dependerá de cuántos otros asuman que efectivamente la sociedad argentina está generando un escenario de redefinición del sistema de partidos, de nuevas coaliciones que a lo mejor terminan siendo nuevos partidos. Cuando el peronismo surge también representaba una nueva coalición, construida a partir de expresiones políticas previas. Nunca se construye política desde la nada, siempre se construye dándole algo a alguien que ya existe. Sólo que ahora la magnitud de la crisis, los sectores que ven recortados su potencial son muchos mayores que en el pasado. Me parece que a su vez, esto tiene que ver con una de las secuelas de la crisis del verano de 2001/2002. No sólo porque el ‘que se vayan todos’ quedó como una consigna que se recordará en los libros de historia pero que no ha tenido un efecto práctico -porque de hecho todas aquellos que fueron objeto de esta demanda han sido re legitimados sen su gran mayoría. Creo que el único que no está más es Luis Zamora, que probablemente era el único al que no se le pedía que se vaya. Él creyó que sí. Y los demás están casi todos. Y algunos con un vocación en el ejercicio de los cargos que muestra el deterioro de la política argentina. Se supone que en una República la rotación en ciertos cargos debería ser una norma. Y entre nosotros esto está lejos de ocurrir. Se presenta como una gran noticia que Quindimil haya perdido después de tantísimo tiempo. Debería haber una cláusula prohibitiva de reelección indefinida y una mayor circulación de la dirigencia política en los cargos de gestión y representación. Pero me parece que esto va a llevar muchísimo tiempo, y sobre todo va a tener que ver con los esfuerzos que se hagan en serio y la voluntad política que se tenga para recuperar la política. Y en esto estamos lejos: me parece que un ejemplo clarísimo, patético, terrible, es que no hubo celebración del triunfo del 28 de octubre. Nadie salió a celebrar, en ningún lado. Las elecciones presidenciales siempre fueron objeto de celebración. Y para los triunfadores quedó reducido a un ámbito semi escogido en un hotel de lujo de Buenos Aires con bocadillos y bebidas a tono. Esto no tiene mucho que ver con la militancia, el fervor republicano o la pasión por la política. Y por añadidura, los cánticos remitían al pasado. A la vuelta de la gloriosa JP. Si esto es así, algo está fallando, porque si en 30 años de historia no se ha podido establecer nuevos parámetros o patrones, no estamos muy bien.
_Las nuevas coaliciones o nuevos partidos, ¿pueden ser entendidos como hechos políticos positivos en función de buscar el fin de la anomia política social?
_Va a depender de lo que hagamos todos. Pero la primera responsabilidad es de la dirigencia política, que se supone que lleva adelante un proyecto. No es que no pueda hacerse desde abajo, pero supone hacerlo con una propuesta que tienda a organizar un determinado colectivo social. Cualquiera de nosotros que hiciera el ejercicio de preguntarle a alguna persona que por su trabajo siga con alguna atención este tipo de cosas, que defina a cada uno de los candidatos en términos de propuestas, se vería en apuros. Probablemente porque no las hay. Es cierto que hay diferencias entre uno y otro para llevar adelante políticas gubernamentales, pero estoy hablando de distinciones en serio, aquellas que guardan relación con el para dónde queremos ir como país. Si comparamos con Brasil, éste tiene una inversión de origen nacional en el exterior mayor que la inversión extranjera que el país recibe. Una parte importante se invierte en Argentina, donde están comprando empresas, algunas muy significativas. ¿Por qué no a la inversa? ¿Porque no hay inversión de capitalistas argentinos en el exterior? Porque caso no las hay en el país. Si los grandes grupos de capital nacional venden sus activos al capital brasilero, está claro que están pensando en el corto plazo. Esto no tiene que ver con la idea de que el país tiene que orientarse, por ejemplo, hacia la industrialización. Los brasileros la tiene clarísima a ésta. Son una de las principales economías del mundo aunque no puedan resolver en su interior la formidable desigualdad social que tienen, pero tienen muy claro cuál es su papel en el mundo. Argentina no, y este es un punto central que ningún gobierno, y menos el que vamos a tener, tiene aspiración de transformación radical de la sociedad. Kirchenr reclama que Argentina sea un país capitalista en serio; y bueno, no está mal, mejor tener un capitalismo en serio y no uno prebendario. Pero para hacer un capitalismo en serio necesitás burgueses en serio.
_Y tampoco hay
_Y tampoco los tenemos. Por lo menos como clase, como colectivo social dispuesto a asumir eso que alguna vez se llamó ‘tarea histórica’. Y no es un elemento menor, muchos menos en un contexto de trasnacionalización. En este trasfondo, un observa que los grandes empresarios han visto bien el triunfo de Cristina. ¿Qué quiere decir esto? No lo sabemos. Será que algunos tienen el guiño de que van a aumentar ciertas tarifas o que tienen posibilidades de inversión o crecimiento, pero esto no es parte de definir un modelo de país.
_¿Hay alguna correlación entre el empresariado que festejó la reelección de Memem en el 95 y el que festejó ahora? Quiero decir, ¿hay una diferencia real entre este supuesto capitalismo productivo y aquel capitalismo financiero?
_Yo no me atrevería a darte una respuesta precisa, temo equivocarme. Pero no me extrañaría. No me extrañaría que sean los mismos que celebraron todos los triunfos presidenciales desde el 83’ en adelante. Pero es posible que haya un sector que tenga una vocación productivista mayor a la que algunos tenían en los 90’. Porque por otro lado también habla eso de una cierta adecuación a contextos cambiantes con una fuerte vocación para salir siempre bien parado, independientemente de cuales sean esos contextos. Sería interesante hacer una comparación entre los diarios de las elecciones post 1989, 1995, 2003 y estas.
Hablamos de la nula, prácticamente inexistente confrontación de ideas y de proyectos de país. ¿Puede la sociedad civil comenzar a dar este debate?
Es posible y sería bueno. Permitiría que la política recuperara incluso su acepción etimológica y se construya como debería ser construida la buena política, desde abajo. Y desde abajo significa que las ciudadanas y ciudadanos asuman un grado de responsabilidad que en primer lugar debería partir de recuperar el derecho –aquellos que son afiliados a un partido político- de decidir quienes han de ser sus representantes y qué propuestas de gobiernos han de llevar. Acá hay un punto clave, dado que toda la cultura política argentina, desde que dejamos de ser colonia española, está fuertemente marcada por una tendencia que delega en una persona, sea caudillo, presidente o lo que fuere, la toma de decisiones. Argentina debe ser uno de los pocos países en el mundo en el cual cada dirigente político termina generando un ‘ismo’. Y son definidos por ese ‘ismo’ y no por una entidad de carácter ideológico o partidario. Acá cualquiera. Aún a nivel municipal se tiene un ‘ismo’ derivado del apellido de una persona, no es un ‘ismo’ que deriva de una idea. Esta delegación de responsabilidades en el líder, algunos la han explicado desde el psicoanálisis –por el hecho del padre ausente, resultado de una sociedad que la cual, durante el Siglo XIX, la familia no estaba bien constituida por el carácter errante de los varones y las mujeres que criaban a los hijos solas-. A lo mejor, puede ser, pero en todo caso es cierto que la cultura política argentina tiene como componente esta delegación de responsabilidades en una persona y con una excesiva centralización y personalización.
_Un fenómenos que no se da sólo a partir de la actual fragmentación de los partidos.
_No, aparece tan temprano como la Revolución de 1810.Morenista y saavedristas, las expresiones que terminaron consagrando el hecho de que unos eran revolucionarios radicales y los otros revolucionarios moderados. De ahí en más, todo giró en torno a este tipo de caracterización. Incluso, en muchos momentos de la historia argentina, con un carácter retrospectivo, todavía hay discusiones políticas sobre políticas del presente definidas en términos de rosistas y sarmientistas o anti rosistas. Esto es un disparate. Tal vez vinculado también a cierta necrofilia de la sociedad argentina, que conmemora a sus próceres el día que se mueren y no el día que nacieron.
_Los partidos políticos son instituciones que nacieron como intermediarios del Estado y de la sociedad civil. ¿Surgirán nuevas instituciones que los reemplacen en sus funciones?
_Las hay. Empezando por las primeras formas de asociación de intereses: sindicatos de trabajadores, asociación de empresarios, la Sociedad Rural, la UIA. En la historia política argentina han sido vehículos de mediación entre la sociedad civil y el Estado más que eficaces y más instaladas que los partidos políticos. Y ahora han aparecido otras organizaciones de la sociedad civil, no asociadas a la defensa de intereses sectoriales sino oeneges defensoras del medio ambiente o lo que fuere. Pero también con las ONGs hay una inflación de expectativas y no todas son necesariamente rescatables. Argentina tuvo la ocasión, muy embrionaria y rápidamente abortada, de generar nuevas formas con la crisis de 2001/2002. Las asambleas vecinales podrían haber sido una forma de profundizar la participación ciudadana y con ello la democracia, algo que se evaporó, lamentablemente. Pero nada impide que se constituyan nuevas asociaciones que surjan del interior de la sociedad civil y que comiencen a demandar participación en la toma de decisiones y haciendo efectivas acciones en esa dirección. Hay un campo de oportunidades muy amplio para la innovación. Lo que me parece es que no tenemos todavía ni fuerzas ni gente con la suficiente capacidad, perspicacia y vocación de pensar en esa dirección.
_¿Dónde se sitúa esa campo de oportunidades?
:Se sitúa en el seno de la sociedad civil, pero no sólo en ella. De lo que se trata, para llevar adelante cualquier ejercicio político, es de tener el poder. Y para tener el poder no basta sólo tener el control de organizaciones de la sociedad civil. Requiere poder político, que se concentra en el Estado. Por más que la proposición surja en el seno de la sociedad civil y la sociedad civil tenga un conjunto de organizaciones ganadas en un proceso de transformación social y político, esto sólo no basta. La sociedad no se transforma porque el núcleo mayoritario de la sociedad piense que deber ser transformada y coincida en la dirección de la transformación. Esto es bueno, un proceso de esta naturaleza permitiría reducir los niveles de violencia y confrontación, pero está claro que no se cambia una sociedad sino es desde el poder. En el corto, en el mediano o en el pargo plazo.
_Uno de los mayores logros que plantea Kirchner de su gestión es la integración de Argentina a América latina. Cómo observa usted los cambios que se están dando.
_Sigo creyendo que América latina es un conjunto unitario, aún heterogéneo. Y hoy lo pienso más que nunca porque hay, en relación a pocos años atrás, un cambio muy importante que deviene de la intensificación de algunos procesos como el de Venezuela y de los países andinos, particularmente el de Ecuador y Bolivia, aún con sus limitaciones. Hay un contexto latinoamericano mucho más favorable para pensar estrategias de acción conjunta, incluso en los marcos de una transformación no estructural de la sociedad. Salvo la retórica de Chávez sobre el ‘socialismo del Siglo XXI’, que nadie sabe exactamente qué quiere decir, porque más allá de algunos cambios, Venezuela sigue siendo capitalista. Y el caso de Correa parece ser un socialismo distinto. Pero está bien, discutamos para saber qué quiere decir esto, porque es cierto que las palabras suelen devaluarse, suelen perder sentido, pero hasta ahora nadie ha objetado que la acepción originaria de socialismo haya sido modificada, por lo que invocar el socialismo supone un tipo de sociedad que de hecho nunca tuvo realización histórica, porque los socialismos existentes distaron muchos del sentido primigenio que lo originó. Ahí hay un terreno de discusión. Está claro que, más tarde o más temprano, se va a elaborar una contraposición a la continuidad del sistema capitalista tal como lo conocemos. La idea, el deseo de Fukuyama de que se terminase la historia y de que le capitalismo gobernase por siempre es una buena expresión de deseo, pero insostenible. Ahí hay un buen campo para la batalla de las ideas. Pero el problema es que no hay muchas ideas. Y no hay muchas ideas entre quienes deberían tener la obligación de generarlas.
_¿Se refiere a las clases intelectuales?
_No sólo, también de los políticos que dicen asumir posiciones transformadoras de la sociedad. Y en el caso de los intelectuales, a diferencia de lo que ocurría en los 60’ y 70’, que había una fuerte vocación a pensar nuestra sociedades atendiendo a lo producido en América latina, hoy ésa es una porción minoritaria. La mayoría de los colegas piensa América latina traduciendo pensamientos de autores del Primer Mundo. Las situaciones de crisis siempre generan desconciertos, pero el punto es empezar a andar. Y lo peor que nos puede pasar es que seamos meros traductores de lo que se ha escrito en otros lados y no asumamos la responsabilidad de pensar nuestras sociedades desde nuestra propia perspectivas. Hace un tiempo, Fernández Retamar, el gran escritor cubano, llamaba la atención sobre un hecho: algunas cuestiones que recogen posiciones críticas de los países capitalistas empiezan a ser discutidas en América latina a partir de la tradición de obras críticas generadas, por caso, en EEUU. Esto es terrible. Una pérdida no solo de identidad, sino también de perspectiva crítica peligrosa.
_ En pos del fortalecimiento de la democracia y de la ciudadanía, usted decía hace unos años que es necesario que la política entre a la escuela.
:Hay un error. Mucha gente que cree que la política en la escuela significa política partidaria. No, yo no estoy defendiendo la realización de políticas partidarias en la escuela ni en ningún ámbito de socialización colectiva, pero sí la política entendida como compromiso con el ámbito en el que vivimos y en el cual nuestra participación y presencia es definitiva para orientar el rumbo en una determinada dirección. Yo me acuerdo de esa declaración porque venía de un acto escolar de mi hija donde la directora decía con mucho entusiasmo que en la escuela no entraba la política. Y porque en la escuela no entró la política, en Argentina pasaron muchas de las cosas que pasaron. No digo que sea la única responsabilidad, pero genera un desinterés por la participación y en la toma de decisiones. Y eso es básicamente la política. Uno puede acertar o errar en la decisión, pero es partícipe en esa toma. Meter la política en la escuela es formar hombres y mujeres capaces de tomar decisiones de manera autónoma y analizar las diferentes perspectivas que se ofrecen en momentos determinados. Incluso para las cosas más elementales: la solidaridad, el compañerismo, la observancia de ciertas normas. Son valores que hacen a la convivencia y a la vida cotidiana. Eso es parte de hacer política. Eso debe estar presente y a medida que avanza la edad, aprender conocimientos que tienen que ver con el con financiamiento de las instituciones, los modelos de sociedad que se confrontan, las proposiciones de los distintos grupos. Un tipo de formación que ayude a recuperar la política en esa dimensión central.
_Usted hace referencia en forma continuada a la incapacidad de pensar estratégicamente a largo plazo. En lo poco que se pudo leer observar en la última campaña electoral, el oficialismo marcó que los 4 años que pasaron fueron para ‘apagar el incendio’ y que ahora era el momento de pensar políticas a largo plazo.
_Ojalá.
_Y ese sentido, empezaron a sonar los nuevos nombres del futuro gabinete: Hécvtor Timermann, actual cónsul en Nueva York, Eric calcagno, actual Embajador en Francia y Carlos Bettini, de iguales funciones en España. Y se dice que la presencia de estos hombres garantiza las inversiones extranjeras, dado las relaciones que establecieron en este tiempo.
_Va a depender de la efectiva voluntad política de convertir esa expresión retórica en una dirección política. Eric Calcagno es un buen nombre para pensar una propuesta de mediano y largo plazo, para pensar estratégicamente. Pero pensar estratégicamente requiere de la colaboración de muchísima gente, convocada para pensar estratégicamente qué. Eso tiene que ver con la definición del país que se quiere tener. ¿Qué vamos a ser, un país productor de soja? Se puede pensar estratégicamente como producir soja. O vamos a generar un centro de promoción industrial centrado en la robótica y la informática. Esto es lo que está ausente: pensar estratégicamente es una dirección. Qué tipo de país queremos construir en un lapso determinado. La generación del 80’ puede ser acusada y condenada por un montón de cosas que hizo, pero nadie podría dudar que pensó el país estratégicamente y le dio una posibilidad de crecimiento y de inversión, que puso a Argentina en un plano primordial. El último intento de pensar estratégicamente debe haber sido, sin dudas, el de Perón. En los dos momentos: 1849/1955, e incluso en 1973.
RECUADRO
Waldo Ansaldi es cordobés, emigrado en abril de 1976. Doctor en Historia, su formación se amplió a terrenos de la sociología histórica. Actualmente es investigador y docente de diversas universidades del país y el extranjero. Lleva publicados más de 100 artículos en distintos medios locales e internaciones y ha editado más de una decena de libros. Además, es un confeso hincha de Belgrano.
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