ROBERTO FERRERO

Córdoba pasada por la historia

Prolífico tanto de palabras como de libros publicados, el historiador Roberto Ferrero –considerado por muchos el mejor de la provincia-, traza una panorama sobre distintos hechos y personajes de la provincia.
Además, asume que su rol científico puede estar acompañado por su posición política y que ningún historiador es ‘objetivo’.

QUÉ SOMOS A LA LUZ DE LA HISTORIA
_De Córdoba se ha dicho de todo: clerical, conservadora, rebelde… Y mi duda es saber si desde los hechos históricos es posible interpretar la esencia de una sociedad.
_Pienso que es posible hacer un trazo grueso sobre la esencia de Córdoba, pero no entrar en detalles. De modo genérico, vos tenés observaciones sobre hechos históricos. Córdoba tiene una naturaleza dual, que ha visto mucha gente. La vio José Ingenieros cuando dijo que acá se juntaba la democracia ecuestre y el interior jerárquico y peronista. También Alfredo Orgaz habló de la bifacialidad de Córdoba: de Córdoba al Oeste es otro país: jerárquico, más hispánico. Y de Córdoba hacia el puerto, la pampa, la llanura, la libertad del gaucho. También Montserrat en un librito que se llamaba ‘Tradición y Modernidad’ y Alfredo Terzaga en artículos de ‘Todo es Historia’ dan esta visión. Y el último fue José María Aricó, que habló de Córdoba como una ciudad de fronteras, Córdoba entre el país litoral y país mediterráneo. Todos han dicho lo mismo: acá se chocan dos países, aquí termina la llanura agraria y empieza el país interior. Ahora se nota menos, pero hasta 1810 era neta la división: en Córdoba al Norte y al Oeste pesaba la sociedad que mantenía más la tradición hispánica, más clerical, más organizada jerárquicamente, donde las clases dominantes eran los terratenientes y los grandes comerciantes. Para el otro lado empezaba un país pastoril, con el gaucho vagando libremente, un país que quería ligarse al mercado mundial, especialmente Inglaterra, para vender sus ganados “y sus mieses” como diría Leopoldo Lugones. Y Córdoba, por ser el lugar de encuentro de estos países, tiene esta bifacilidad. Que da lugar a que sea tan cierto lo que decía Sarmiento –que era una ciudad clerical, conventual, llena de Iglesias y de cruces que se veían desde lejos cuando él venía desde Buenos Aires, como señalaba en el Facundo- y que también sea una ciudad que tiene la tradición del Deán Funes, que trajo de España toda la obra de los enciclopedistas, la reforma de los planes de estudio de la Universidad, la conquista del Cabildo en 1808 por su hermano Ambrosio, que representaba a los liberales contra el sector más tradicionalista de los Díaz y los Allende. También Brigadier Bustos, que instaló el juramento laico para el gobernador, ya en 1820 no se juraba ni por Dios ni por los santos evangelios. Además, estableció la junta popular de escuelas, trajo la imprenta que se habían llevado a Buenos Aires, permitió la impresión de varios periódicos en la misma imprenta –algunos en contra de él-. Es la tradición de la Reforma del 18, del Cordobazo. Esa es una. La otra es la vieja Universidad clerical. Esa tradición es curiosa porque se da incluso en los mismos matrimonios. Los liberales de Córdoba –Juárez Celman, Del Viso, Ambrosio Olmos- tenían esposas muy católicas, estaban casados por iglesia, pero ellos eran liberales en política. Eso hizo que en 1918 los muchachos reformistas fracasaran en la primera elección para elegir Rector. Llevaban como candidato a Enrique Martínez Paz, que era liberal y con él habían comprometido el voto de varios liberales. Y sorpresivamente salió elegido Antonio Nores, del riñón de la oligarquía. ¿Qué había pasado? El Arzobispado, a través de las mujeres, había influenciado en varios liberales que votaron finalmente por Nores. Hasta en esas cositas se ve la bifacialidad.

¿Y cómo ha influido esta bifacialidad, en palabras de Orgaz, en la idiosincrasia del cordobés?
Es difícil que lo veamos hoy como en aquella época. Podemos decir que los sectores populares son irreverentes, no clericales. En cambio, en un sector de las clases altas tradicionales se mantiene aún la militancia católica. Pero no creo que se dé en una misma familia. Aunque por ahí sale algún loco de la aristocracia, un Garzón Maceda, el mismo Deodoro Roca, pero en general hay cierta cohesión. Las clases medias son más modernas, más movedizas, producto de la industrialización y de la democratización del poder, la economía y la cultura gracias a Yrigoyen.

A LA LUZ DE LA REBELIÓN
_¿Cómo influye en este panorama las dos mayores gestas que tuvo Córdoba en el siglo pasado? Me refiero a la Reforma y al Cordobazo. ¿Dejan rastros pasado el tiempo o son eventuales para la identidad cordobesa?
_Yo conozco más de la Reforma. Y la tradición reformista, que era latinoaméricanista, antiimperialista y democrática, queda pervertida en el año ‘30 cuando se vuelve contra Yrigoyen, que la había hecho triunfar. Curiosamente los reformistas se volvieron anti yrigoyenistas. Y lo que los arruinó del todo fue la Segunda Guerra Mundial, donde abandonaron toda perspectiva latinoamericana y en lugar de plantear las disyuntivas de nación o colonia, los tipos quedaron embretados en una disyuntiva que nos era ajena: democracia o fascismo. Acá no era así, esa disyuntiva era falsa, porque la democracia significaba la defensa de los intereses de Estados Unidos e Inglaterra. Y fascistas había, pero no había fascismo. No había inversiones ni del imperialismo alemán ni del imperialismo italiano. En el año 30’ la Reforma abandonó todas sus tradiciones latinoamericanas y reformistas y quedó simplemente una cosa formal, ritual, para festejar el 15 de julio. Pero su contenido poco y nada tenía que ver.

_¿Y para aquel entonces el movimiento reformista seguía encabezado por Deodoro Roca?
_Es curioso, porque el papel de Deodoro Roca fue contradictorio: él encarnó la Reforma y después la vació. Una cosa parecida a la de Stalin: encarnó la revolución y después la contrarrevolución.

_De Stalin algo se sabe, ¿pero lo de Roca en qué contexto se explica?
_Simplemente por el hecho de que la Reforma era un movimiento de las clases medias. Todo esto hay que explicarlo en el curso de las primeras décadas del Siglo 20, con el surgimiento de las clases medias, que surgen en una estructura dominada por una elite conservadora, que si bien hasta 1890 había sido progresiva –porque la Generación del 80’ puso los 4 pilares fundamentales de la Argentina, que son: La capitalización de Buenos Aires, la Conquista del Desierto, la inmigración de masas y la secularización de las instituciones-, después se apoltrona. Y la Argentina del Centenario es una Argentina que se enriquece rápidamente y sobreviene una gran prosperidad en el litoral atlántico, que queda en manos de la oligarquía argentina. Y eso da lugar a una clase media artesanal, pequeño comercio, profesional, hijos de inmigrantes. Todo eso que San Martín llamó con asco el ‘aluvión zoológico’, viene a la Argentina y forma el embrión de la clase media. Y sus hijos son la primera generación argentina de clase media, que no se conforma con esa estructura de piedra de la Argentina oficial, sino que quiere participar política y económicamente. Y a medida que se va enriqueciendo aumenta sus pretensiones. En 1912, el Grito de Alcorta, la gran movilización agraria que logra mejorar las condiciones de la clase media arrendataria, es un paso. Y en 1916, con Yrigoyen, la clase media logra su acceso al poder. Sólo faltaba el acceso a la cultura: eso se logra en 1918. Y la presencia de la clase media pujando para que sus hijos entraran en las universidades se une al hecho de que la Reforma inmediatamente se desparrama por La Plata, Buenos Aires, Santa Fe, Rosario. En todas las universidades prende la Reforma Universitaria. Ahora bien, cuando la Reforma consigue sus objetivos, pierde su empuje. Porque la Reforma tenía dos componentes: uno de reivindicaciones posibles y otro utópico, latinoamericanista. Al concretarse el inmediato, la clase media se hace más conservadora con respecto a los objetivos inmediatos. Y lo latinoamericanista queda como una utopía para los días de celebración. Y la Reforma consigue sus principales objetivos en el 55’ al colaborar con la ‘Revolución Libertadora’, que les da el gobierno tripartito, la autonomía, la extensión, la cátedra por concursos. Ahí llegó al máximo. Tanto que la oposición queda en manos del integralismo. Muchos se dieron cuenta que la Reforma se había hecho conservadora y oficialista. Echaban agua al incendio. El Integralismo tomó sus fuentes mientras la Reforma vació su contenido. Recién en los ‘60 vuelve al origen.

_¿Tendrá que ver con ese mito popular que dice que uno a los 20 es incendiario y a los 60 bombero?
_No. Algunos a los 25 años ya son bomberos, mientras que San Martín, Bolivar, Marx o Lennin murieron pensando lo mismo. Yo no sé si esa será una verdad estadística, pero me parece que es más una auto justificación de los que abandonan sus ideas.

_¿Y alguno de los líderes se mantuvo en su cauce original? ¿Taborda, Orgaz, Bermann?
Ninguno. Hasta cierto punto es rescatable la figura de Saúl Taborda, que tomó otros caminos. Se salvó porque se ligó a gente como Scalabrini Ortiz, Jauretche. Cuando llega a viejo, en el 42’, 43’, se encuentra con Jauretche. En esa época FORJA logró hacerse de la dirección de la FUA, proclamó el neutralismo en Argentina, ni aliados ni nada. En el 39’ se hizo el pacto entre la Rusia Soviética y la Alemania nazi. Y eso da lugar a que los partidos comunistas dejen de hablar tanto contra Hitler y a favor del Imperialismo inglés y se vuelvan neutralistas y apoyan a la gente de FORJA, sobre todo en Buenos Aires y La Plata –acá eran muy pocos, Mario Roberto, legislador sabattinista y alguno más-. Y Taborda engancha con ellos, en cambio los otros son aliadófilos. Deodoro Roca llega a decir que las alas de Inglaterra representan la salvación de la libertad.

AMADEO
_ En esta charla ha nombrado más de una vez a Amadeo Sabattini, otro cordobés destacado. Y sobre todo, neutralista.
_Sí, neutralista, por eso fue llamado fascista por Bermann y por todos los reformistas, excepto Taborda. Los reformistas lo atacaron, pero Taborda no y aceptó un curioso puesto en la Dirección de Turismo, él era filósofo y pedagogo pero estuvo ahí. Y le pregunté a su hijo, Gabriel, y no sabía el porqué. Pero él apoyó a Sabattini y fue uno de los grandes creadores junto con Sobral, Montenegro y otros del Instituto Pedagógico y del Garzón Agulla durante el gobierno de Santiago H. del Castillo. Fue un modelo único en Argentina, el máximo orgullo del radicalismo sabatinista, que era yrigoyenista.

_Y volviendo a Sabattini, ¿cómo se podría caracterizar la época del radicalismo en Córdoba con Sabattini y Del Castillo a la cabeza?
_En dos palabras: progresista y antiimperialista –porque hay muchos antiimperialistas que son de derecha-. Sabattini unía esas dos vertientes muy interesantes, con lo cual él probaba que no siempre lo nacional era antidemocrático ni lo democrático antinacional. Él pudo unir eso: lo democrático, lo progresista con el espíritu nacional y antiimperialista. Defendió las riquezas de la provincia, declaró reserva del Estado las minas de Uranio de la provincia, cuando vino el contraalmirante Galíndez a verlo para que privatizara la energía eléctrica lo echó de su despacho. Era un tipo de muy buenas posiciones, junto a Del Castillo. Pero eran únicos, en todo el resto del país el radicalismo era alvearista. Acá en la ciudad tenía la oposición de Latella Frías, que siempre le ganaba en Capital. Fue un fenómeno interesante el de Sabattini, porque en las épocas en que las clases medias eran aliadófilas se daba una versión del radicalismo yrigoyenista nacionalista en Córdoba. ¿Qué pasaba? Él se apoyaba en la clase media gringa. Eran épocas del auge del fascismo. En la pampa gringa surgieron centros fascistas – San Francisco, Morteros, Villa María-, pero no porque fueras fascistas reaccionarios y te fueran a meter aceite de ricina, sino en el sentido del patriotismo italiano. Mussolini les hablaba de la recreación del Imperio, de la grandeza de Italia. Mussolini tenía una oratoria extraordinaria –igual que Perón, que le copió cuando estuvo allá-. Y Sabattini era de origen italiano y presentaba un panorama anti inglés y anti yanqui y entonces esta gente, por otros motivos, se constituye en su base electoral. Esa es la explicación del fenómeno nacionalista de Sabattini. Duró poco, ya que en el 55’ pierde el control de su propio partido a manos del ala liberal.

_También Sabattini fue criticado por haber sido condecorado por Mussolini.
_Sí, fue condecorado, porque Sabattini y Yadarola colaboraron con sus anillos de oro en la colecta para mandar dinero a Mussolini. Ojo, también hay que tener en cuenta otras cosas: no es lo mismo lo que se conocía de Mussolini y de Hitler en ese momento que lo que se conoció después cuando se abrieron las tumbas colectivas. Y de Mussolini mucho menos, porque es una especie de fascismo atemperado. Imaginate que Benedetto Crocce, que era el jefe del ala liberal, vivió en su casa tranquilamente siendo opositor al régimen. Nunca lo molestaron. Las leyes antisemitas se dictaron recién en 1938 por presión de Hitler y casi nunca se aplicaron. En general, el pueblo católico protegía al judío. Mussolini, en una entrevista que le hacen en el 36’, dice que tiene 17 generales judíos en el Ejército. No hubo cámaras de gas y al final no pasó de echarlos de los puestos públicos.

_Y volviendo a Sabattini, ¿qué quedó de ese sabattinismo en el radicalismo posterior?
_Nada. Sólo quedó Ernesto Aracena, que fue candidato al Tribunal de Cuentas de Mestre(h). Tiene un grupito que se llama Movimiento Yrigoyenista, y el tío de él, en la época de Angeloz, siempre amenazaba con ir a internas. Y entonces Angeloz, para evitar todo el gasto, le decía: “Bueno ‘Caimán’, ¿qué querés ser?”. “Y bueno –respondía él- diputado provincial…”. Y le daba el último lugar de los que podían entrar. Eso es todo lo que queda. La tradición sabattinista murió.

EL PODER Y LOS INTELECTUALES
_En Filosofía y Nación, José Pablo Feinmann dice que el mayor desencuentro del Siglo XIX fue de Alberdi y Rosas, ya que cada uno representaba el complemento del otro. En sus escritos, intuyo un paralelismo con esta idea: que el mayor desencuentro en Córdoba durante el Siglo pasado fue entre el peronismo y los reformistas.
_Claro, es una continuación del divorcio que marca Feinmann. Pero la generación de Alberdi y del Salón de Echeverría se acercó a Rosas y trataron de establecer una especie de despotismo ilustrado, donde Rosas fuera el ejecutor y ellos proporcionaban las ideas de modernización. Pero Rosas les falló, representaba la oligarquía más rancia y dura. Mucho después, Alberdi hizo una monografía sobre la unidad de América Latina y ahí ensalzaba a Rosas por su resistencia al bloqueo –hecho por el cual San Martín le dio el sable-. El divorcio entre la ‘intelligentzia’ y el movimiento popular es muy típico de Argentina y no se da en otros países. En Perú o Bolivia la inteligencia se ha unido a las clases populares, pero acá llevamos esa maldita cruz durante décadas. Los movimientos populares son pobres en intelectualidad. ¿Quién había en el Yrigoyenismo? Borges, que después se arrepintió, Laclau padre. Nadie más.

Más acá en el tiempo, pienso en los hermanos David e Ismael Viñas y su acercamiento al frondicismo, con el que duraron poco.
Sí, pero no se si puede hablar del frondicismo como un ala radical, porque se apartó pronto, se ligó a otra nueva orientación, la de Frigerio – ex PC- , quien proporcionaba una visión del desarrollo argentino que se basaba en la visión soviética de la coexistencia pacífica. Frondizi abandonó el Programa de Avellaneda, un programa antiimperialista que no podría haber aplicado porque estaba cercado por el Ejército gorila del 55’. Se lo confesó a Félix Luna. Cuando éste le preguntó cuál había sido su mayor error, Frondizi dijo que haber ganado las elecciones y haberse hecho cargo del poder en el 58’. No estaban dadas las condiciones para que él pudiera llevar adelante ese proyecto y tomó un atajo a través del proyecto que le proporcionó Frigerio, el desarrollo del país con ayuda de las inversiones imperialistas. Frigerio decía que la coexistencia pacífica había hecho desaparecer el peligro de una guerra atómica y que entonces la Unión Soviética y Estados Unidos iban a competir en el plano económico. Y que Estados Unidos, por temor a que pasara lo mismo que en Egipto, donde la URSS financiaba el desarrollo, por temor a ello, ellos nos iban a ayudar. Y fundaron muchas esperanzas en la Alianza para el Progreso y los créditos oficiales. Es difícil establecerlo como una variente del radicalismo.

_Bien, pero volviendo a la nunca realizada alianza entre la clase dirigente argentina y la clase intelectual y tratando de buscar mayores ejemplos, quizás el último encuentro haya sido entre el alfonsinismo y el grupo de Juan Carlos Portantiero y el famoso discurso de Parque Norte.
_Sí, se alió con Portantiero y Aricó (José María) y les entregó el Conicet y la UBA. Pero más de eso no pasó. Además fue una alianza ‘descafeinada’, porque Alfonsín, después del Juicio a las Juntas, aceptó la dependencia del país tal como estaba, sometido al imperialismo. El no se propuso cambiar las relaciones de fuerza, simplemente las aceptó y estableció una democracia dependiente, semi colonial. El posibilismo. Es difícil juzgar si se podía hacer algo o no. Por ahí uno dice que se capituló, pero habría que ver sino no fueron realistas y las condiciones no daban para otra cosa. Quizás hubiera sido posible mantener las tradiciones a nivel teórico, pero a nivel operativo no sé.

LOS NUEVOS EN LA HISTORIA
_Mucho se ha dicho ya de la fiebre neo revisionista en Argentina. ¿Cuál es su opinión?
_Los neo revisionistas no hacen más que repetir las cosas de Jauretche y Jorge Abelardo Ramos. No han descubierto nada, sólo que tienen más olfato para el mercado. Y nada más. Las cosas que dice Pigna ya han sido dichas.

_¿Y a que se debe el furor social por volverse a la historia? ¿Se explica sólo desde el mercado?
_No, hay un interés genuino de la gente. Y el abordaje que hacen ahora es más sencillo que en las épocas más ideologizadas de Ramos o Scalabrini Ortiz. Es más fácil para la gente. Luis Alberto Romero, que lo encara desde el academicismo, lo ve despreciativamente como ‘revisionismo de mercado’. Yo no lo veo tan mal, hay que ver el efecto positivo: ayuda a la gente a reinteresarse por la historia. Y sino conocés la historia, estás frito. A muchos le han adjudicado esta idea de que el que no conoce la historia está obligado a repetirla. Pero es cierto. Y esta gente, estos neo revisionistas, hacen una obra positiva, más allá que ellos lo materialicen en forma inadecuada. Como esta serie que ha hecho Pigna con Pergolini. Tendría que haber buscado un tipo más serio… no es un interlocutor válido, Pergolini no sabe preguntar y no tiene conocimiento.

_¿Y qué pasa en Córdoba con el neorevisionismo? ¿Aquí también fue todo dicho?
_No, nunca está todo dicho. Siempre se pueden encarar las cosas desde otro punto de vista. Lo que pasa que en Córdoba no hay neorevisionistas, yo soy el único. Por eso cuando quieren alguna cosa novedosa me invitan. Y los demás se dividen en dos ramas: los tradicionalistas –que tienen el discurso de siempre: Belgrano, San Martín, una historia escolar- y por otro lado los posmodernistas, que se caracterizan por investigar un periodo corto. Por ejemplo, están en contra de los ‘grandes discursos’. Están a favor de una historia más corta, cuestión que no sólo se explica como una cuestión ideológica: son financiados por Conicet o Clacso u otra institución. Y se les exige producción. Y así, periódicamente emiten un librito de muy poca utilidad. Por ejemplo: ‘Los liberales de Córdoba de 1873 a 1875’ o ‘La historia del pájaro carpintero en Traslasierras entre 1905 a 1907’. Saben mucho, pero es un corte hecho con dos cuchillos. Y se leen entre ellos, la gente no los lee. Sólo sirven para justificar la beca. Son investigadores, no historiadores. Y no producen para el común de los mortales. Hay que tener una visión, una perspectiva para atrás y para delante. Es mi idea, la de un historiador hecho a poncho.

LA CIENCIA Y LAS POSICIONES
_Una de las cuestiones que más se destacan en los historiadores academicistas, formados con métodos rigurosos de la historia, es esta búsqueda de neutralidad valorativa. Esa idea de pretender ser un observador externo, como si fuera posible. Eso en su caso no pasa.
_En mi caso no pasa. Yo pertenezco a la escuela de Jauretche y Jorge Abelardo Ramos. Esa es la mía. Yo lo digo y los cito. No creo que exista la neutralidad absoluta. Lo que existe es la honradez. No se debe deformar fechas, pero la objetividad desaparece en el momento mismo en que vos seleccionas un hecho. Si vos considerás importante un hecho y otro no, ya hacés una selección. Si vos dedicás, como don Efraín Bischoff, un párrafo así de pequeño a los reformistas del año ‘18 y en cambio otro así de grande al gobierno conservador de Rafael Núñez, vos no sos objetivo, ya has hecho una valoración. U otros autores que suprimen hechos, algo que es muy deshonesto. Vos podés decir: ‘Tal era un h… de p…’, pero no lo podés ningunear y hacerlo desaparecer de la historia. Eso es stalinista.

_Usted integra la Junta de Historia de la Provincia. ¿Cómo es ahí la relación entre los historiadores?
_En la Junta de Historia no hay discusión. Es más bien de orden administrativo. El gobierno pide un informe sobre un escudo para la localidad de Luque y entonces alguien dictamina cómo debe ser: una rueda y una espiga… Alguien lee una comunicación. Pero no hay discusiones sobre líneas históricas. Toda gente muy educada, muy tolerante entre ellos. Cada uno sabe lo que piensa el otro y no hay peleas.

_Por lo tanto, es muy aburrido…
_Sí, es bastante aburrido.

_¿Y por qué sigue?
_Estoy por inercia. Voy poco, dos o tres reuniones al año.

_ ¿Y cuál es la función concreta de la Junta?
_Es un organismo paraestatal, elige sus propios miembros por votación secreta. Y la función es asesorar al gobierno, organizar congresos y después editar grandes tomos. Pero no hay funciones investigativas. Somos 24. Y somos amigos todos. Hay buen trato.

_Una cuestión obvia es la relación inexorable entre los historiadores el pasado. ¿Pero cuál es la vinculación del historiador con el presente? ¿El historiador tiene que esperar que el tiempo pase o puede pararse en el presente?
_Eso depende de la actitud política. Yo siempre he actuado políticamente. Acá organizamos el partido de Jorge Abelardo Ramos. Y hay otros que nos. Bustos Argañaraz, que también está en la Junta, ha sido de la UCD. No es ni mejor ni peor una posición u otra. Pero no es obligatorio dejar pasar los años. Es bueno dejarlos pasar, no desde el punto de vista político, sino por la perspectiva y la documentación. Sino se cae en el periodismo.

RECUADRO
ANIMARSE AL COLORADO
_ Hoy usted debe ser el único intelectual que se anima a citar a Jorge Abelardo Ramos, después de la reconversión de este dirigente de izquierda hacia el menemismo al final de su vida.
_Ha habido una diáspora de la izquierda nacional. Algunos abandonaron la militancia, muchos quedamos en la misma y otros se hicieron menemistas, funcionarios y ahí están… llenando nichos e poder. Y nosotros nos quedamos con el Abelardo hasta el año ‘89. Ya se ha dicho que “lo que la pluma ha escrito no lo borra el hacha”. Ha habido una larga discusión de por qué lo hizo, si fue biológica, si dejó de creer en las masas, que estaba muy viejo y no tenías más fuerzas. Yo creo que fue una mezcla de todas. Hoy da más lástima. Al principio nos indignó, pero con los años veo que el aporte de él fue fundamental.


RECUADRO
ALGUNAS DE SUS OBRAS
Abogado, autodidacta en Historia, Roberto Ferrero lleva más de dos decenas de libros publicados. Estos son algunos de sus títulos.

La mala vida en Córdoba.
Topografía curiosa en Córdoba.
Saúl Taborda (de la Reforma Universitaria a las Revolución Nacional).
El Navarrazo y la caída del gobierno de Obregón Cano.
Breve historia de Córdoba.
Historia crítica del Movimiento estudiantil en Córdoba (1918-1943).
Personajes y cuestiones de la Córdoba latinoamericana.
Leopoldo Lugones en San Francisco.
Historia, nación y cultura.

HUGO ‘SAPO’ CATIVA

Un Sapo de este pozo

De larga fama en estas tierras, estos días vio sacudida la tranquilidad de barrio por su última aparición artística en ‘El resultado del amor’, el nuevo film de Eliseo Subiela.
Hugo ‘Sapo’ Cativa, de intensos 65, recrea en esta charla su pasado y no piensa dejar los escenarios.

Es considerado unos de los mejores exponentes del humor cordobés. Pero nació en Santiago del Estero.
La mayor parte de su vida la pasó a media cuadra de la cancha de Instituto, club del que fue jugador –con el 9 en la espalda hasta los 18 años- y dirigente. Pero se identifica más con Talleres.
Hace años que pisa las tablas del país y es respetado por sus pares como uno de los mejores. Pero recién ahora, a los 65 y de la mano de Eliseo Subiela, debuta en cine.
Parece un atorrante de esos que inundan Córdoba y la noche. Pero es un bohemio lleno de melancolía y poesía.

Hugo. El Sapo. Cativa. A quien el frío le trajo algunos problemas de salud pero un alumbramiento inesperado: su debut en cine en este invierno cruel.
Por estos días se está estrenando en todo el país ‘El resultado del amor’. Eso hizo que el Sapo, por su primera incursión en la pantalla grande y de la mano de uno de los más grandes directores argentinos, ganara buen espacio en los medios.
Pero acabado el estruendo del estreno, todo vuelve a la normalidad de Alta Córdoba, su barrio de casi toda la vida. En una de esas siestas, sol a medias, blanco descorchado, hablamos con él.

EL SAPO DE CÓRDOBA
A sólo media cuadra del Monumental de Alta Córdoba está su casa, la que habitó desde los 11 años con la familia y en la que vive ahora. Pero se siente más azul y blanco por su amistad con otro icono de la Córdoba de entonces, de la de siempre: el Daniel.
“Mi primer trabajo discográfico llevaba el nombre de él, porque Córdoba cumplía 400 años y el título del disco fue ‘De Jerónimo Luis de Cabrera a Daniel Willignton, 400 años de buen humor cordobés’, con las imágenes de Cabrera y la foto del Daniel” cuenta Cativa, recordando los inicios en los 70’

Inicios a los que les siguieron 17 discos -más los compartidos-. También libros. El último, recién salido, no es de humor, sino de poesía, asesorado y prologado por su amigo Alberto Cortés, a quien conoció en Córdoba hace años.
Y tiene en vistas otra grabación. Pero tampoco de cuentos. Quiere grabar un disco de poemas propios en homenaje a sus amigos. Están en un cuaderno Gloria que me muestra, todo escrito, el cuaderno, con lapicera azul. Pretende recitarlos y musicalizarlos. Y no descansa.

_Humorista, ahora actor, libretista, gran improvisador. ¿De qué te nutriste? –es imposible hablarle de usted-.
_De mi vida.

Cativa es mucho más de lo que se sabe. Debutó, como la mayoría de los grandes, en Cosquín. Después el mismo Julio Márbiz –ahora Mahárbiz- lo convocó para hacer Argentinísima. Más tarde Pipo Mancera se lo llevó a Buenos Aires. Y allá se quedó a vivir durante 20 años.
Pero en el interregno, mamó la Córdoba que siembra nostalgia en los que pasan las barrera de los 50. Vecino, amigo y aprendiz de los Bombos Tehuelches, los considera los precursores del humor autóctono. También fue el ‘dueño simbólico’ de El Boliche de Santiago, una iglesia pagana para los nocturnos, bohemios y soñadores de Córdoba, ahí sobre la Castro Barros: “Sí… ya no existe más… Estuve ahí prácticamente desde que se abrió… y todos creían que el Boliche era mío. Antes iba la familia. Ahora los negros van a chupar a los bares nomás…”.

Además, fue parte de ‘El Viejo Bodegón’, una peña donde se juntaban él, el Negro Álvarez, Alberto Cognini y otros tantos. Precisamente, junto al último estuvo desde la parición misma de Hortensia, de la cual fue escritor, escribiente, cuestista. Como se quiera llamar.
Y de ahí su amistad con los otros grandes: “Fontanarrosa siempre decía que si Inodoro Pereyra iba al cine, el protagonista iba a ser yo. En el cine nunca lo pude hacer, pero sí en el teatro. Éramos íntimos” dice y reconoce: “Estuve llorando dos días seguidos…” refiriéndose a la muerte del rosarino, que cada vez que hablaba de humor cordobés nombraba al Sapo como emblema y por preferencia, indefectiblemente.

SAPO DE LA NOCHE
_¿Cuánto tuvo que ver la noche cordobesa en tu obra?
_Tuvo mucho que ver. En el libro hay anécdotas e historias sobre la noche cordobesa que me han pasado a mí y a mis amigos. Eso sirvió mucho para después. Muchos de las cosas que he escrito ya están traducidas hasta en catalán.

_¿Y cuánto hay de cierto en esas historias?
_Ehhh, 50 y 50…

_ Y en tren de comparaciones, ¿cómo está la noche ahora?
_La noche no es la de antes. Se acabó la milonga. Se ha perdido mucho por una cuestión comercial. Ahora hay personas capaces de orinarte en la pared cuando estás bailando. Era más divertido antes. Los amigos se juntaban con más asiduidad; salir a reírse, a divertirse.

_ ¿Y qué es lo que más se extraña de cuando eras protagonista de esa noche?, ¿genera melancolía?
_No es que la extrañe, la tengo como lindos recuerdo. Pero no es que las extrañes y no pueda vivir sin ella. Es el pasado. Pero no voy a dejar de vivir por recordar. Ya pasó, ya fue…

_¿No te seduce más la noche?
_No, ya no. Me gusta salir a cenar con mis amigos, jugar un partido de truco. Nada más. Pero por ahí estoy cenando, charlando de fútbol con mis amigos y viene la gente y me dice ‘eh Sapito, nos saquemos una foto’, ‘Sapo, contate un chiste’ y después termino comiendo la comida fría, no pude charlar con mis amigos.

_¿Entonces?
_Me hincha las pelotas, pero en cierta manera me debo a la gente. Hay momentos y momentos. El ‘contate un chiste Sapo’ es lo que más me envenena.

_¿Por qué?
_Porque yo no soy un artista callejero. Yo necesito un teatro y que me vengan a ver.

No piensa en descansar. Ni tampoco cree que lo hayan llamado en el crepúsculo de su carrera. Está esperando que pase el frío, recuperarse un poco de salud y a seguir con el show: “Me super ayuda. Hay que salir a trabajar hermano. Trabajos leves, sentado, con mi banqueta” dice

_¿No tenés ganas de descansar?
_¿De descansar? Si ya he descansado, hace tres meses que estoy descansando. Ya estoy inquieto.

EL SAPO DE BUENOS AIRES
“A Buenos Aires lo odio –afirma sentencioso- A mi me hizo mucho daño: salía todas las noches. Con el Flaco Menotti, con Cacho Castaña, con toda la banda esa…”.

_¿Te arrepentís?
_No, no me arrepiento, pero me gustaría estar sano ahora. Yo no me quejo. Pero me gustaría seguir sano

_ ¿Fueron 20 años de noche?
_20 años de noche. Recorriendo el país. Y un poco en Europa.

El país, por trabajo. Europa, porque el Sapo es de saltar alto, incluso el charco más grande: “Estuvimos navegando por dos años. Cruzamos el Atlántico con un velero con dos amigos. De Estados Unidos a las Islas Canarias y de ahí a África, al Mediterráneo, a Maruecos, a las Islas Baleares, a Sicilia, Cerdeña. Era un velero de 14 metros. Nos fuimos cuando terminó el Mundial 78 y volvimos en el ‘80” cuenta.
Y no era que el Sapo supiera mucho de navegación y por eso la aventura: “No sabía nada. Me preguntaron si quería venir y dije ‘vamonós’. Recién me separaba. Después actué en España, a unas cuadras de donde vivía Serrat, con quien después nos juntábamos…”.

_Cordobés por adopción, 20 años en el puerto. Pero sos santiagueño -sus padres lo trajeron a los 2 años- ¿Te queda algo de tu provincia de origen?
_No… lo único –dice imitando la tonada santiagueña- es que le ando esquivando al fuentón…

RECUADRO
LA PELÍCULA DEL DEBUT
En ‘El resultado del amor’, como ya han informado todos los medios provinciales y nacionales, Cativa hace de ‘El payado Paparulo’, clown que le enseña las destrezas de la profesión a la protagonista, encarnada por Sofía Gala.
Cativa tose bastante seguido cuando habla. Pero aclara: “Te aviso que la tos está grabada en la película. El personaje que yo hago es el de una persona enferma y tiene esta tos” asegura.
El cómo lo descubrió Subiela, él mismo lo dice, “ya lo he contado un millón de veces”. Lo concreto es que lo vio gracias al zaping y a la televisión. Lo llamó, se pusieron condiciones y filmaron: “Yo quería estar cómodo, evitar esfuerzos. Y me facilitaron todo. Nos pusimos de acuerdo (tose un poco más). Me dieron el libro, lo leí, lo aprendí en un anoche, soy muy memorioso. A los poemas de García Lorca me los aprendía en un día. Y ha salido una muy buena película”.

_¿Antes eras sólo un humorista? ¿O ya eras actor?
_No, actor no… aunque sí, en el escenario hacía unas cosas. Pero yo hago un unipersonal, la banqueta alta y hablo de mis cosas. Ni libretista tengo.

HERNÁN VACA NARVAJA

“Schiaretti asume rengo”

El periodista Hernán Vaca Narvaja, apenas asumida la derrota de Luis Juez, hace un análisis de los comicios y de la provincia que se viene.
La legitimidad faltante en el gobernador electo, las sospechas sobre el financiamiento de la campaña de la UCR y las diferencias y similitudes entre Schiaretti y De la Sota.


¿Cuál es la primera lectura que hacés de estas elecciones?
Si se confirman los datos oficiales, creo que es un triunfo a lo pirro, porque es un gobierno que va a arrancar con una legitimidad muy dudosa, con una diferencia sideral en los recursos que se utilizaron para la campaña entre uno y otro candidato. Y me parece que es un severo llamado de atención a cierta soberbia y a cierta actitud triunfalista demostrada a lo largo de la campaña. Me parece que aquí ha habido un voto castigo después de 8 años de gobierno que implica también un desgaste importante.

Y qué lectura se puede hacer sobre las demoras en la apertura de las mesas, que derivaron en esta pereza electoral.
Yo creo que, a esta altura y con la tecnología que impera en todo el mundo, que nos sigamos manejando con telegramas de correo, con fax y con un sistema electoral que no facilita para nada la participación ciudadana es un tema a revisar. Y es parte de esta reforma política que la gente pidió a gritos en 2001 que lo dirigentes no han sabido realizar. Sigue vigente la lista sábana, por más que se redujo la Legislatura. La gente ha dado clara muestras de participación, de independencia ciudadana a la hora de votar. Y creo que la crisis de los partidos tradicionales es una crisis terminal que no tiene retorno y habrá que poner atención en mejorar el tema electoral porque no puede ser que en los tiempos que estamos viviendo haya que esperar hasta las 5 de la mañana para saber quién ganó la elección.

El actual sistema electoral es, entonces, más que un problema tecnológico, un problema político.
Me parece que obedece a las prioridades. Hemos presenciado un verdadero festival de subsidios, vaya uno a saber con qué fines, con qué objetivos y con qué racionalidad. Y no se ha mejorado la calidad institucional de Córdoba, ni en el sistema electoral ni en las instituciones. La clase política tiene que tomar esto como un llamado para fomentar la participación ciudadana y no valerse de un sistema arcaico y caduco que genera este tipo de sospechas.

En ese sentido, apenas terminado los comicios, los integrantes del Frente Cívico admitieron un posible triunfo pero a su vez hicieron un enérgico llamado a cuidar las urnas. ¿Fue una sospecha prematura o una forma de atajar una posible derrota?
Creo que hace al control ciudadano de una elección. Yo insisto con la desproporción de recursos. Antes del comicio se difundió un relevamiento de una fundación privada donde se hablaba de la cantidad de inversión publicitaria de los candidatos de Córdoba. Entre el gobierno y Schiaretti se llevaron el 88.7%, detrás estaban Mario Negri, Eduardo Acastello, Eduardo Di Cola y por fin Luis Juez. Parece que la desigualdad de recursos derivó en la necesidad de preservar y contar con fiscales para que, ante la paridad que indicaban las encuestas boca de urna, no le robaran la elección.

EL 60 EN CONTRA
La primera lectura que se puede hacer de los comicios es que el 60% de los cordobeses votó en contra del actual gobierno y su candidato. ¿En contra de qué precisamente se expidieron estos cordobeses?
Me parece que la derrota de De la Sota en Capital es doble, es lapidaria. Todavía se le pasa la factura por lo de Germán Kammerath. Por otra parte, se ratificó la gestión a un candidato alterno pese a que la gestión de Juez no ha sido buena. Y en tercer lugar, Olga Riutort, a quien De la Sota le ganó a través de su delfín Roberto Chuit la interna partidaria, terminó ganándole la elección general. Ha perdido una interna abierta, donde el peso del aparato y el fraude que denunció Riutort, se dio vuelta. Es una derrota lapidaria para una concepción política autoritaria.

¿Y esta manifestación demuestra también un rechazo a la política de De la Sota?
No sé si la gente se ha planteado tan puntualmente estos temas. Me parece que 8 años gobernando son suficientes y que la gente optó por la alternancia sin estar enamorada del candidato por el Frente Cívico y Social. Juez en el Interior no logró hacer demasiado pie y tampoco logró hacer una buena gestión. Ha habido un voto que mezcla una necesidad de cambio y un voto castigo por la soberbia y el autoritarismo del candidato del oficialismo. La gente terminó votando en contra de esta actitud de soberbia. Y si bien el radicalismo hizo un papel decoroso con la candidatura de Ramón Mestre, fue absolutamente funcional a la ingeniería política de De la Sota. Le ha sacado votos a Juez y ha permitido que el oficialismo tenga 4 años más en el gobierno de la provincia.

Sin ánimos de hacer futurología, ¿cómo te imaginas que van a ser estos 4 años de Schiaretti sin haber superado el 40% de so votos?
Me parece que Schiaretti va a tener que tener un gesto de grandeza. Es un gobernador que asume rengo, con una legitimidad que dan las urnas que ha sido muy escasa. Va a tener que hacer un gobierno distinto, va a tener que abrir el juego y terminar con la pelea entre la Provincia y el Municipio. Va a tener que llamar a una concertación lo antes posible y buscar legitimar un gobierno que a todas luces asume con muy poca legitimidad.

¿Y cómo se prefigura el futuro de la UCR?, ¿tiene posibilidad de alternancia o su destino es sumarse al PN para evitar el mayor ascenso del PJ?
Me parece que el radicalismo está pasando una crisis terminal, que es la misma que están pasando los partidos tradicionales. Si algo ha mostrado esta elección es que el apego al voto peronista o radical no existe más. Los lineamientos políticos tienen más que ver con la credibilidad que inspiran ciertas figuras y no con la estructura partidaria. Si el radicalismo no cambia el discurso está condenado al fracaso.

Mencionabas recién la inversión publicitaria de la UCR. ¿Qué grado de veracidad se le puede otorgar a las versiones que indicaba que el mismo PJ habría financiado la campaña de Mario Negri?
A mi me gustaría que quienes lo han denunciado, sobre todo la gente de Juez, aporte las pruebas y la Justicia se ponga a investigar. Yo tengo indicios de que esto habría sido así, pero si tuviera la pruebas ya las hubiera presentado en la Justicia y publicado. Uno de los que denunció esto, Miguel Ortiz Pellegrini, ahora que fue electo legislador y por lo tanto tiene fueros, tiene que profundizar esa denuncia y aportar los elementos a la Justicia. Porque si esto ha sido así es un hecho grave. Y también es grave que a esta altura del partido aún no sepamos de dónde salen los cuantiosos fondos que se han gastado en esta campaña.

COMPARANDO
Como biógrafo de De la Sota y Angeloz, ¿qué similitudes se pueden encontrar entre estos dos hombres fuertes de la provincia y el gobernador electo?
Yo creo que De la Sota aprendió mucho de Angeloz, especialmente en lo que hace a caminar la provincia. De la Sota ha valorado mucho al Interior y esto le ha dado resultados. Y a diferencia de Angeloz, supo irse a tiempo y los resultados le están dando la razón. Schiaretti va a tener que hacer muchos esfuerzos para que su gobierno no sea una continuidad de estos 8 años porque la gente ha expresado y pedido un cambio de rumbo.

¿Notas en Schiaretti los rasgos carismáticos y la habilidad política que ostentaron en su momento tanto Angeloz como De la Sota?
No, hay una diferencia, en cuanto a calidad de dirigentes, muy grande. De la Sota es una figura nacional, Angeloz en su momento también lo fue y Schiaretti me parece que tiene un vuelo más corto. Y por eso va a tener que poner el acento en lo institucional y en abrir el juego, buscando consensos porque no tiene ni el carisma ni el liderazgo que sí tiene De la Sota.


RECUADRO
PERFIL VACA NARVAJA
Hernán Vaca Narvaja pertenece a la joven generación de periodistas políticos de la provincia. Actualmente reside en Río Cuarto y dirige la Revista El Sur, además de haber sido colaborador de la Voz del Interior y Página 12 Córdoba, entre otros medios.
Entre diferentes premios y publicaciones, se destacan en su obra las biografías sobre Eduardo César Angeloz –‘Ave César’- y José Manuel De la Sota –‘El candidato’-.


RECUADRO
EL INTERIOR
¿Por qué crees que Schiaretti eligió Río Cuarto para cerrar la campaña?
Yo creo que en Río Cuarto ha habido un reconocimiento a una gestión que ha tenido un marco político muy importante de parte del gobernador De la Sota. Desconocer esto sería una necedad. Se han invertido muchos recursos, se la reconocido como capital alterna y se ha hecho mucha obra pública. El voto del Sur y espacialmente Río Cuarto es un voto de agradecimiento y reconocimiento por lo que ha hecho De la Sota y no tanto Schiaretti. No nos olvidemos que en los últimos días, incluso violando la veda electoral, fue el propio De la Sota el que se puso al frente de la campaña en Río Cuarto, que por otra parte es la ciudad que ha elegido para vivir.

RECUADRO
EL VICE
Héctor Campana terminó ejerciendo un cangurismo peor que el de los políticos tradicionales. Campana en definitiva restó más que lo que sumó. Terminó siendo una figura decorativa. Si ese es el espacio que se le asignan a las figuras que vienen por fuera, tampoco le estamos dando una respuesta al reclamo social del 2001 y que insisto, no ha tenido aún una respuesta institucional adecuada.