“Somos la síntesis de lo que comenzó en el 2001”
Contador de profesión pero empresario desde el 82, Eduardo Fernández cambiará en diciembre la oficina de su empresa familiar en Villa Cabrera por su despacho de Legislador Provincial.
El empresariado argentino, las Pymes en la realidad argentina, Luis Juez y el futuro, según palabras del propietario de Postres Serranos.
SER EMPRESARIO
Eduardo Fernández, además de llevar adelante la empresa familiar Postres Serranos, de vasta trayectoria en Villa Cabrera, fue Presidente de Apyme hasta su elección como Legislador. Desde esa función cumplió un rol muy activo en la sociedad y perfiló un nuevo tipo de empresarios más allegado a lo social.
• ¿Se considera un empresario atípico de la media argentina?
• No, creo que la mayoría de las Pymes ha tenido carácter familiar. Es lógico que los hijos sean continuadores de la actividad de los padres. Aquí era natural, por la concepción del inmigrante, que el hijo fuera profesional para seguir con la empresa.
• Sin embargo, la relación mando – obediencia que se establece aquí no debe ser fácil, ya que usted, al haber estado en Apyme, defendió intereses sociales que no condicen con la idea de ser ‘patrón’.
• No es fácil porque hay un marco exterior que condiciona, pero nosotros hemos desarrollado una filosofía que considera a los empleados, colaboradores. Las empresas chicas te llevan a convivir mucho más tiempo en la fábrica con los empleados que con la propia familia. Y en una pequeña empresa no hay departamentos estancos, uno se mete en la producción, en la administración, y la relación colaborador - dueño exige el contacto permanente. Eso pide un buen trato y comprensión. Por ahí tenemos comprensión de ellos por la situación económica que ha vivido la empresa y nosotros tratamos de entender la situación socioeconómica en la que está la gente que tiene ingresos fijos.
• ¿Cuál es el marco exterior que condiciona?
• El pequeño empresario también pasó a tener ingresos fijos, muy condicionado y aumentado por las responsabilidades sociales y fiscales. Ha habido una tendencia social a enfrentar lo sectores, y en realidad si uno hace historia, cuando existió un mercado interno y una rentabilidad adecuada para la pequeña y mediana empresa, el costo laboral no es mucho. Lo que pasa es que ha habido una tendencia a homogeneizar la ley para todas las empresas, la ley es igual para FIAT que para Postres Serranos y eso es totalmente ilógico, desde las exigencias de tipo formal hasta las exigencias patrimoniales que te exigen. En una pequeña empresa, soportar un juicio de un empleado puede acabar con el capital de ésta.
• Así y todo, ¿se puede lograr un equilibrio?
• Si hay buen trato, a lo largo del tiempo, eso es visible. Aquí tenemos empleados que tienen entre 30 y 20 años de antigüedad: no es raro que en una pequeña empresa la gente se jubile, mientras que en una gran empresa, cuando pasa la vida útil de algún empleado, buscan cualquier excusa para deshacerse de él.
“LAS PYMES DEMOCRATIZAN LA ECONOMÍA”
• ¿Las Pymes mejoran las relaciones humanas?
• Sí, en lo económico es un elemento democratizador de la economía; y en lo social es un elemento de complemento, lo que falta es una legislación laboral que contemple esta situación, tanto en lo que hace a la mediación y a los costos laborales. No hablo de perjudicar al empleado sino de otorgarle cierta seguridad y que no esté permanentemente con una espada de Damocles, porque en momentos de graves crisis económicas, esto es una cuestión de supervivencia. En esto nos ha metido el Neoliberalismo, que no permite tener proyectos a mediano y largo plazo y algún tipo de seguridad. Eso obliga a que un empresario que no toma recaudo para tercerizar patrimonio, tener super utilidades o negrear, pasa a ser un estúpido, porque la legislación presupone de antemano que todo eso existe, entonces cuando vos estás en blanco, creen que estás mintiendo. Por eso desde Apyme creemos que el gobierno debe luchar contra la evasión, pero antes hay que hacer una profunda reforma estructural en lo fiscal, porque lo que hay que pagar no está adecuado a la rentabilidad de las Pymes.
• Como parte de este sector castigado que son la Pymes, ¿como sobrevivieron a los 90’?
• Hay que acordarse de la mezcla del Peperina y el Tequila, la transición forzada Angeloz Mestre cuando la provincia dejó de cumplir y terminamos con el sueño de la isla. En Córdoba las Pymes la pasamos muy mal, es uno de los puntos de inflexión estadística más grande, y Postres Serranos no fue ajeno a eso. Sufrimos un quebranto y en el año 95’ presentamos un concurso preventivo, tuvimos que desestructurar la empresa, despedir personal y achicarnos a la dimensión que conservamos ahora. Fue el peor momento del menemismo en su más cruda expresión, con la convertibilidad demostrando la faceta de la competencia desleal y la concentración económica y la del no acceso al crédito en condiciones normales.
“YO ESTOY AL LADO DE JUEZ, NO ATRÁS”
Eduardo Fernández tomó notoriedad a partir de Diciembre de 2001, fundamentalmente por la acción que tuvo la entidad que presidía en el proceso de Revocatoria de Kammerath. Desde esa experiencia y junto a otras organizaciones sociales formaron el Movimiento Político Social por la Liberación (MPSol), que acompañó a Luis Juez en las últimas elecciones.
• ¿Por qué Luis Juez?
• ¿Por qué no Luis Juez? (risas). Desde el desarrollo de mi actividad gremial empresarial, de 11 años en Apyme y desde antes de mi egreso como profesional en actividades cooperativas y otras actividades sociales, y como integrante del Movimiento Político Social de Liberación, el año pasado, junto a un grupo de dirigentes sociales, empezamos a hacer un balance, a reflexionar que en los últimos años habíamos colaborado con la destrucción de las imágenes de los gobiernos e incluso con la caída de los gobiernos. Y éramos los que habíamos comenzado, a través del llamado a la movilización social, a frenar los planes de extranjerización de nuestra economía, de las privatizaciones, de la Ley del Nuevo Estado y demás cuestiones que hacían a la vida de la provincia. Y decidimos, desde el MPSol, que los dirigentes que habíamos colaborado en esto debíamos dar un salto hacia algo superior que era la participación en la política. Ya teníamos la plena certeza que no bastaba enfrentar al modelo, sino que debíamos presentar propuestas y comenzar a pensar en una estructura con la que incidiéramos en la política, no en un partido, sino en la manifestación en cargos ejecutivos, proyectos, trabajo concreto desde el poder. Nosotros somos un poco la síntesis de lo que comenzó desde diciembre de 2001. Y Luis Juez hace la simbiosis de esto desde su propuesta aluvional, la honestidad planteada con lo que el llama el ‘no choreo’, el ‘no choreo de ilusiones’. La honestidad como convicción de ser útil en la política para transformar la sociedad.
• Hay un pasado que no se puede negar. Mientras usted en el 95’ intentaba sacar adelante su empresa, Juez era candidato del menemismo en la provincia. ¿Cómo se concilia esto?
• Eso no se concilia. Yo ahora respondo porqué estoy al lado de Juez, no detrás, estoy al lado. Él podría haber hecho todo esto con otras personas, proponiendo otra cosa, pero estamos nosotros, priorizó la salud, prometió transformaciones profundas, ir contra los laboratorios para poner a funcionar la Farmacia Municipal. Él podría haber optado por otra cosa, en todo caso deberíamos estudiar por qué él eligió este camino. La promesa de él es cambiar la política, y eso es más difícil que decir que iba a poner cámaras en cada esquina para la seguridad. Todos los votos de Juez son prestados por una voluntad popular que quiere hacer esto en serio. Y ya tenés el efecto en cientos de locales abiertos en los garages de casa particulares, gente que se ha vuelto a incorporar a la política. Baltasar Garzón, que antes también había caído en la estructura de los grandes partidos, le dijo que él debería haber hecho como Juez.
• Íntimamente, ¿cuál es el cambio de discurso de Juez respecto del que tiene para la sociedad?
• Es el mismo y lo mantiene, en las últimas reuniones les dijo a algunos que si ellos creían que todo lo que había dicho era puro discurso electoral, se equivocaban. La esencia del proyecto es política, que la gente participe, recuperar los CPC y los Centros Vecinales, que los Concejales no sean los punteros de los barrios, sino que sean los ejecutores de las necesidades de la gente. Es todo un desafío político muy profundo, es ir a la participación. Quizás en teoría no estuvo planteado magistralmente, y por eso lo entendió la gente. Ese es el defecto de algunos sectores de izquierda, el problema comunicacional que tenemos. Y por eso estoy, porque es el planteo que vengo haciendo yo desde hace mucho tiempo.
“HAY QUE LLEVAR EL DEBATE AFUERA”
• Exceptuándolo a Juez, ¿qué agrupa a los 16 legisladores del Partido Nuevo?
• No, eso yo no puedo decirlo por respeto. Pero espero que en el andar predomine el compromiso que hemos asumido con la sociedad y no las apetencias y mezquindades personales.
• ¿Usted reconoce la heterogeneidad de la bancada del Partido Nuevo en la Legislatura?
• Por supuesto. En el caso de la ciudad fue planteado a propósito, para que sea un espejo de la ciudad. En el caso de la provincia y de la nación, no se tuvo el suficiente proceso de maduración que hubiera sido necesario. Y ahí va a actuar el enemigo. Somos concientes de eso, y también lo es Luis Juez.
• Y en el trabajo en la Cámara, ¿de quién se ve más cerca, de Raúl Castellanos o de Liliana Olivero?
• Voy a estar cerca de los sectores sociales que me llevaron y que me estuvieron acompañando en todo este proceso. Liliana Olivero, Raúl Castellanos, algún radical o alguno de PAIS o del vecinalismo, el que sea; nosotros vamos a tratar de profundizar la discusión en la Legislatura como uno de los ejes número 1 que lleve a distinguir entre los que están a favor de atender las necesidades sociales de los que privilegian las estructuras partidarias. No le esquivo la pregunta, pero esto va a depender de la actitud que asuma cada uno, yo tengo en claro qué es lo que voy a hacer.
• ¿En que va a canalizar sus energías como Legislador?
• Primero, seguir defendiendo al Estado como elemento fundamental en la aplicación de las políticas. La fortaleza y la cristalinidad de éste y la división de los poderes me parecen fundamentales para que esté al servicio de los sectores más deposeídos, para que permita el equilibrio social. Esto se va a manifestar políticamente en la defensa a ultranza del Banco Provincia, de EPEC, del control efectivo y de la reprovincialización de servicios públicos tercerizados. Y también trabajar el rol del Estado en la formación del empleo no clientelar; y en lo específico, en muchas demandas que hacen a la mediana y pequeña empresa, pero no tomadas como corporación, sino como defensa del trabajo y la producción real. En definitiva, llevar a la Cámara qué tipo de provincia y qué tipo de sociedad queremos. Esto es definición ideológica y está muy ligada a los intereses del Partido Nuevo.
• De la Sota dejó demostrado que sólo le interesan los legisladores que levanten la mano sin leer los proyectos. En ese sentido, la Legislatura provincial, con la mayoría absoluta del gobernador, es como una picadora, en donde pareciera que aquellos legisladores cercanos al pueblo no hacen nada. Le pasó a Izquierda Unida, al ARI y al PI, que han perdido un buen caudal de votos en estas elecciones porque no tuvieron posibilidades de demostrar su trabajo. ¿No siente que le puede pasar lo mismo?
• Por supuesto, fijate que el elemento esencial es que la oferta política esté centrado en la posibilidad de concretar el cambio real del poder, de ser opción en sentido del cambio en serio. Yo no puedo prometer que desde mi banca voy a cambiar la provincia. Hay que buscar estrategias, llevando el debate afuera. Mostrando que se hace adentro.
jueves, 14 de junio de 2007
HORACIO ETCHICHURY
De la Nacional a la elite de USA
Con sólo 30 años, Horacio Etchichury, vecino de barrio San Martín, fue seleccionado entre 500 aspirantes para obtener una beca en la Universidad de Yale, donde realizó un master en Leyes.
La educación norteamericana, las sociedades secretas, Bush y su vida académica, la formación de los tecnócratas, un encuentro con Cavallo y la visión sobre la Argentina en palabras del ex becario.
Licenciado en Comunicación, abogado, docente de la UNC, escritor y -desde hace unos días- Magister en Leyes en la Universidad de Yale en EEUU, Horacio Etchichury regresó a Argentina tras un año de estadía en el gran país del norte, a donde llegó tras una finísima selección entre 509 personas de todo el mundo. Sólo 23 fueron seleccionados. Y él integró ese lote.
Con todos los gasto cubiertos y el frío característico del norte de Norteamérica, Horacio Etchichury pasó las interminables horas de estudio en una de las principales universidades del mundo, cuya biblioteca cuenta con 11 millones de libros y por cuyos claustros han pasado el actual presidente Bush y su futuro rival en las elecciones de noviembre John Kerry.
“Los criterios de selección nunca te los dicen, pero se supone que es tu historia académica, en segundo lugar buscan experiencias de vidas interesantes y, por último, que tengas plan de ser docente” señala Horacio y agrega: “Uno se da cuenta al final que eligen tipos muy inteligentes, muy brillantes y la primera sensación que tiene es ¿por qué me eligieron a mí? ¿cómo me dejaron entra a mí? Pero, al final, todos se hacen esa pregunta”.
EDUCACION SAJONA
• ¿Cuáles son las principales diferencias con el ámbito universitario argentino?
• Una cosa que es muy impresionante es que los estudiantes son –generalizando- tipos muy activos, muy preocupados, con mucha iniciativa. Pero, paradójicamente no tienen ningún poder dentro de la Universidad. Arman grupos de lectura para tratar temas que les interesan y se juntan o conforman agrupaciones de estudiantes demócratas o republicanos (la mayoría son simpatizantes de los demócratas), pero dentro de la Universidad no tienen ningún poder, no hay nada que se parezca a un Centro de Estudiantes y los representantes que se eligen son meramente gremiales que van a hablar en nombre de los estudiantes para plantear cosas mínimas, como que no funcionan los bebederos, pero no hay ninguna instancia de co gobierno; ni siquiera los profesores tienen un lugar concreto para ejercer poder fuera del aula. El Decano casi no tiene autoridad, porque los profesores están designados de por vida. Sólo puede proponer, pero no hay obligación de hacerle caso. Él es más bien un administrador financiero. El gobierno de la Universidad está más en manos de los sponsor, que forman un consejo de accionistas en donde están los grandes donantes: empresas y fundaciones. Ellos son los que finalmente deciden. Pero hay límites por la imagen de la Universidad hacia fuera y también los que pone el gobierno, ya que le otorga mucho dinero. Esto les exige no poder discriminar a nadie por cuestiones religiosas o sexuales. El Estado tiene un mecanismo muy sutil: el de la plata. La relación más tensa que tiene la Universidad es con sus trabajadores, los no docentes. Que son muchos , porque los que están cursando los 4 primeros años viven ahí, el ciclo básico. Es como un hotel.
• ¿Y existen diferencias entre la estereotipación que existe de la educación norteamericana introducida en nuestro país y lo que realmente pasa?
• La gran diferencia que yo vi, de acuerdo a la idea que yo tenía de la educación norteamericana, en particular en Yale, es que no hay competencia. A diferencia de Harvard, en donde la competencia es feroz, en Yale sólo la hay para ciertas cosas. Se trabaja muy poco en grupo, pero todo el mundo se ayuda. Y al mismo tiempo hay un gran individualismo, cada uno está en su historia, en sus intereses. Es muy poca la comunicación que existe, los estudiantes están más aislados. Nadie quiere ir más allá. Se juntan a leer y se juntan a leer, nada de ‘yo opino…’. La defensa de la intimidad de cada uno es máxima.
GEORGE W. Y LAS SOCIEDADES SECRETAS
• Decías que a Yale se la identifica con el sector más progresista en EEUU, ¿cómo llegó George W. Bush a ser alumno?
• Porque Bush viene por el otro lado, el lado aristocrático. Entre los muchos criterios de selección – el menos defendible de todos, creo- es lo que se le llama el costado de tradición. El criterio es muy simple: los ex alumnos son los que aportan a la Universidad. George W. entra, a pesar de que sus credenciales académicas eran flojas, por el padre, también ex alumno y que tuvo mucho poder en la década del 60’. Y eso ayuda a que se mantenga ese costado aristocrático. Y a esto se le suma la formación de sociedades secretas, que son como logias adentro de la Universidad, donde cada año los integrantes de esta sociedad secreta invitan a 15 o 20 miembros del último año a integrarse. Y Bush también estaba en la logia
• Es decir, juega plenamente la cuestión aristocrática.
• Seguramente el apellido pesó muchísimo y probablemente ya para entonces habrá pensado estar en política algún día. Pero lo irónico es que en esta misma sociedad secreta estaba, con diferencia de años, John Kerry, el candidato de la oposición. Entonces ahora se decía allá que ganara quien ganara, el presidente de EEUU iba a ser de la logia de Yale. A lo mejor, la logia es simplemente una reunión de gente conectada. Lo que sea es un síntoma de que se sienten parte de la elite norteamericana. Es gente que fue a las grandes universidades, que consiguió grandes trabajos y que gana muchísma plata y que después, a la hora de sentarse en la mesa del poder, se reparten los ministerios y todo lo que haya para repartir. No es para hacerse la idea conspirativa de las películas, pero sí es gente conectada. Es una oligarquía.
• ¿Continúa hoy la relación Bush –Yale?
• Seguramente. Tiene dos hijas estudiando ahí y las ha ido a visitar varias veces, incluso una se graduó en la misma época que yo. Y hay profesores que están en contacto con él como asesores. Y lo último que supe fue cuando Bush creó una comisión en enero para investigar si la CIA le había dado buena información sobre Irak y en esa comisión uno de los ‘figurones’ que estaban ere el presidente de Yale, algo así como el rector. El vínculo con el presidente lo tienen que mantener porque una de las aspiraciones, tanto de Yale como de Harvard, es la de ser una universidad global, que a mí, como miembro de una universidad pública, me da frío. Ellos se imaginan que dentro de 20 años en el mundo sólo habrán 10 universidades que cuenten, que sean relevantes para algo. Y ellos quieren ser una de esas diez. Es decir: van a traer de todo el mundo las personas más brillantes, las van a formar – ya nos imaginamos de qué forma- y después las devolverán a su país, o en algunos casos, servirán para alimentar la burocracia de las organizaciones internacionales como el FMI o el BM. Y para llegar a estar entre las 10, hay que tener buenas relaciones con el presidente. Eso significa también limitar ciertos temas, ciertas investigaciones para evitar un problema. Ellos tienen una función más como preparación de miembros del gobierno y eso no lo quieren perder porque es parte de su peso.
MINGO EN LA ELITE
“Domingo Cavallo es un ejemplo de la idea de universidad global. Fue patético descubrir que el tipo estaba en Harvard desde mediados de 2002. Tiene una cátedra sobre las reformas económicas en América Latina. Es una forma de mantener a los que han cumplido su acto de servicio y que ahora no los quieren dejar desamparados. Es como una pensión porque saben que acá no puede salir a la cale. Y allá conocés mucha gente de Latinoamérica que se está formando y es preocupante porque muchos tienen, en el mejor de los casos, una gran ignorancia política. Muchos creen en la tecnocracia, en creer que se puede aprender cuáles son las grandes soluciones, que es una gansada. Lo primero que tenes que saber es qué queres hacer y después ves cómo se hace, pero ellos creen que se puede aprender una técnica única. En el mejor de los casos creo que es ignorancia, en el peor, es directamente una maldad. Y esas son personas que en el futuro van a cumplir el rol del Cavallo. Y no saben o quieren ocultar el compromiso ideológico que hay detrás de ello. Porque las recetas de Cavallo no eran técnicas solamente: había una idea concreta a quién se le quería sacar la plata y a quién dársela. Por eso creo que es tan importante que tengamos nuestras propias instancias donde darnos explicaciones a nosotros mismos y podamos pensar por nosotros mismos. Las recetas que mandan son constantes, así que si no desarrollamos la capacidad para saber leer esas recetas y saber qué nos sirve, nos vamos a ver en la misma situación de nuestros intelectuales del Siglo XIX que consumían libros de afuera y se tragaron cualquier cosa. En algunos casos por ignorancia, en otros por interés”.
• Y tuviste la ‘suerte’ de presenciar una charla de Cavallo.
• Sí, dio una charla en Yale. Trató de dar la explicación de por qué había fracasado el plan económico. Y ésta era que no había tenido el respaldo político necesario , el radicalismo y los sindicatos no lo entendieron y yo creo que muchos lo entendimos bastante bien. Pero los panelistas que estaban con él fueron más claros, le dijeron que el problema había sido que él no había ido a fondo. Y los muchachos que lo habían ido a ver lo ven a él como un héroe de la tecnocracia, un mártir.
• ¿Autocrítica?
• Nada. Lo que sí me llamó la atención fue que en esa charla encontró un culpable nuevo que yo no conocía: EEUU. Le asignó una parte de culpa al gobierno norteamericano por no haberlo ayudado con un crédito o algo por el estilo.
FORMATEANDO IDEOLOGÍA
• ¿Cómo es esto de preparar los futuros hombres del gobierno?
• Una cosa muy importante es el rol que cumplen estas universidades de elite. Le han provisto a EEUU tres cosas fundamentales: un gran conocimiento; se estudia todo, es una gran usina de conocimiento, con prejuicios seguramente, pero tratan de saber de todo porque su aspiración es el dominio global. Lo segundo que han provisto es la elite, las personas, los cuadros, los que van a usar ese conocimiento y lo van a llevar a la práctica. La formación apunta a que seas gran conocedor de lo tuyo y que cuando salgas al mundo, ese conocimiento te mantenga del lado de la elite. Es decir: no hagas líos ni te pongas en contra porque vos sos uno de los nuestros. Si querés ser juez o político, te vamos a ayudar a llegar. Y por último, han provisto la ideología que le ofrece al pueblo de EEUU una explicación de todo. La gran pregunta que se hacen todo el tiempo es por qué nos odian en el mundo. Y las universidades ayudan a formular una respuesta, que en su versión más básica fue lo que dijo Bush: “Nos odian porque somos la antorcha de la libertad”. Seguro que en Yale los tipo de la elite saben que no es por eso, pero a su vez la Universidad ofrece una versión más refinada. La anterior es para el ‘populacho’, pero ‘para vos que sos uno de los nuestros’, la cosa cambia un poco, pero sirve para mantener las cosas como están. Incluso alguna de esas ideologías son para consumo externo también. Cuando se preguntan porque la Argentina explotó en pedazos en diciembre de 2001, ellos tienen una explicación, las universidades y el FMI colaboran mutuamente para formularla: o no se privatizó lo suficiente o no se flexibilizó el mercado laboral o la de siempre: los funcionarios son corruptos. Me sirvió mucho estar allá para ver la dimensión que tiene eso, la importancia. Realmente, todos los que trabajan con ideas acá –periodista, maestros, profesores- tenemos que saber que parte de nuestra supervivencia se basa en eso.
XXXXXX RECUADRO XXXXXXXX
ESPIRAL DE SILENCIO
• En función de esto de ser ‘ la antorcha de la libertad’, ¿existe verdadero pluralismo?.
• Hay una libertad de expresión absoluta, con algunas limitaciones después del 11S. Pero funciona una especie de control social, no estatal, pero sí social sobre las ideas que se pueden decir. Es imposible encontrar un tipo en una escuela de Derecho que pretenda dar un curso sobre marxismo y Derecho. Existen algunos profesores que se declaran marxistas pero son versiones muy desnaturalizadas. En ese sentido, creo que las universidades nuestras, con todo las limitadas que son, son más pluralistas. Si uno mira todo el espectro, en Córdoba hay más diversidad que allá. Acá hay tipos que siguen autores norteamericanos o franceses o argentinos y tipos que no siguen a nadie. Allá es muy poco lo que hay de Europa, ni hablar del resto. En eso tienen cierto provincialismo, con excepciones, pero es muy limitado. Hay ciertas coas que se pueden decir, que nadie te va a castigar por hacerlo, pero van a caer en oídos sordos. Y hay una auto selección también. Los profesores van aprendiendo que si quieren llegar a trabajar en una Universidad de elite tienen que aprender a no decir ciertas cosas. ¿Lo podría decir?: sí. ¿Les conviene?: no”.
Xxxx recuadro xxxxxx
AUSTRALIANO PIRATA
“Uno de mis encuentros más raros fue cuando -yendo a la cárcel que está cerca de la ciudad para ser traductor de un detenido- un australiano que estaba en el grupo me pregunta si era de Buenos Aires y le explico que no, que era de Córdoba y acostumbrado a que nadie sepa donde queda, lo quiere ubicar y él me interrumpe y me dice: ‘No, yo sé exactamente dónde queda’ y me pregunta: ‘¿Y sos de Talleres o de Belgrano?’.
Estando de intercambio, había ido a Chateau y quedó sorprendido por el fervor de esos ‘salvajes’. Además, le había llamado mucho la atención una bandera que decía: ‘Belgrano sos mi pasión, mi vida y mi alegría’”.
XXXX RECUADRO XXXX
EL REBELDE NOAM
Entre las tantas experiencias vividas, Horacio tuvo la oportunidad de presenciar una charla que dio en la Universidad de Yale el máximo opositor intelectual al sistema norteamericano Noam Chomsky.
“Está considerado un extremo total, un loco de la guerra en cuanto a sus opiniones políticas. Creo que en Argentina no tenemos una figura así, es el extremo total, ni Zamora ni Castells son así. Dice en EEUU lo mismo que dice afuera. Y eso hace que nunca le realicen entrevistas o que tenga más espacio en los medios. No tiene dentro de EEUU la estatura que tiene afuera”.
XxxX RECUADRO XXXX
¿HUELGA EN EEUU?
“Cuando llegué en septiembre comenzaba la huelga de los no docentes de Yale que duró un mes. Jamás me hubiera imaginado una huelga en ese lugar. Los empleados querían un contrato y la Universidad quería postergarlo y fue un gran escándalo. Es muy increíble que haya huelgas en EEUU pero pasa normalmente. En el tiempo que estuve escuché varios casos, pero creo que la diferencia del cuestionamiento de los trabajadores es que allá siempre es en términos gremiales. Creo que hasta cierto punto, las fuerzas gremiales de acá - para bien o para mal- tiene una cierta idea de cómo debería ser el mundo y allá sólo tienen un interés limitado a sus condiciones de trabajo.
En el caso concreto de la huelga de Yale, creo que la Universidad no sentía que tenía que sentarse a negociar. A pesar de su inclinación progresista, es una Universidad de elite que tiene más de 300 años y tiene un sentido aristocrático. Para ellos los trabajadores son de segunda”.
RECUADRO XXX
ARGENTINA LIBERAL
“La idea que hay sobre Argentina es una visión sarmientina: creen que existe una tradición liberal en Argentina que es la que realmente debería triunfar y después están todos los demás: los nacionalismos, Rosas, Perón, Videla; todo está en la misma bolsa y es lo anti liberal. En cambio Sarmiento , Roca y hasta Menem y Alfonsín son la tradición liberal democrática.
El peronismo es para ellos una forma lavada de Musolini. Consideran que el Golpe del 55’ y el de 76’ son diferentes, porque el primero fue la reación de esa tradición liberal y el otro una reacción autoritaria. Y no, ambos fueron iguales y se hicieron para lo mismo. Y quien vaya con una versión alternativa de Argentina, la puede decir, pero son impermeables”.
XXXXX RECUADRO XXXXXX
Horacio Etchichury es, además de lo enumerado, columnista de La Orilla. En la última edición, escribió: “Cómo hacer periodismo cívico (curso para propietarios de medios-medios)”.
Con sólo 30 años, Horacio Etchichury, vecino de barrio San Martín, fue seleccionado entre 500 aspirantes para obtener una beca en la Universidad de Yale, donde realizó un master en Leyes.
La educación norteamericana, las sociedades secretas, Bush y su vida académica, la formación de los tecnócratas, un encuentro con Cavallo y la visión sobre la Argentina en palabras del ex becario.
Licenciado en Comunicación, abogado, docente de la UNC, escritor y -desde hace unos días- Magister en Leyes en la Universidad de Yale en EEUU, Horacio Etchichury regresó a Argentina tras un año de estadía en el gran país del norte, a donde llegó tras una finísima selección entre 509 personas de todo el mundo. Sólo 23 fueron seleccionados. Y él integró ese lote.
Con todos los gasto cubiertos y el frío característico del norte de Norteamérica, Horacio Etchichury pasó las interminables horas de estudio en una de las principales universidades del mundo, cuya biblioteca cuenta con 11 millones de libros y por cuyos claustros han pasado el actual presidente Bush y su futuro rival en las elecciones de noviembre John Kerry.
“Los criterios de selección nunca te los dicen, pero se supone que es tu historia académica, en segundo lugar buscan experiencias de vidas interesantes y, por último, que tengas plan de ser docente” señala Horacio y agrega: “Uno se da cuenta al final que eligen tipos muy inteligentes, muy brillantes y la primera sensación que tiene es ¿por qué me eligieron a mí? ¿cómo me dejaron entra a mí? Pero, al final, todos se hacen esa pregunta”.
EDUCACION SAJONA
• ¿Cuáles son las principales diferencias con el ámbito universitario argentino?
• Una cosa que es muy impresionante es que los estudiantes son –generalizando- tipos muy activos, muy preocupados, con mucha iniciativa. Pero, paradójicamente no tienen ningún poder dentro de la Universidad. Arman grupos de lectura para tratar temas que les interesan y se juntan o conforman agrupaciones de estudiantes demócratas o republicanos (la mayoría son simpatizantes de los demócratas), pero dentro de la Universidad no tienen ningún poder, no hay nada que se parezca a un Centro de Estudiantes y los representantes que se eligen son meramente gremiales que van a hablar en nombre de los estudiantes para plantear cosas mínimas, como que no funcionan los bebederos, pero no hay ninguna instancia de co gobierno; ni siquiera los profesores tienen un lugar concreto para ejercer poder fuera del aula. El Decano casi no tiene autoridad, porque los profesores están designados de por vida. Sólo puede proponer, pero no hay obligación de hacerle caso. Él es más bien un administrador financiero. El gobierno de la Universidad está más en manos de los sponsor, que forman un consejo de accionistas en donde están los grandes donantes: empresas y fundaciones. Ellos son los que finalmente deciden. Pero hay límites por la imagen de la Universidad hacia fuera y también los que pone el gobierno, ya que le otorga mucho dinero. Esto les exige no poder discriminar a nadie por cuestiones religiosas o sexuales. El Estado tiene un mecanismo muy sutil: el de la plata. La relación más tensa que tiene la Universidad es con sus trabajadores, los no docentes. Que son muchos , porque los que están cursando los 4 primeros años viven ahí, el ciclo básico. Es como un hotel.
• ¿Y existen diferencias entre la estereotipación que existe de la educación norteamericana introducida en nuestro país y lo que realmente pasa?
• La gran diferencia que yo vi, de acuerdo a la idea que yo tenía de la educación norteamericana, en particular en Yale, es que no hay competencia. A diferencia de Harvard, en donde la competencia es feroz, en Yale sólo la hay para ciertas cosas. Se trabaja muy poco en grupo, pero todo el mundo se ayuda. Y al mismo tiempo hay un gran individualismo, cada uno está en su historia, en sus intereses. Es muy poca la comunicación que existe, los estudiantes están más aislados. Nadie quiere ir más allá. Se juntan a leer y se juntan a leer, nada de ‘yo opino…’. La defensa de la intimidad de cada uno es máxima.
GEORGE W. Y LAS SOCIEDADES SECRETAS
• Decías que a Yale se la identifica con el sector más progresista en EEUU, ¿cómo llegó George W. Bush a ser alumno?
• Porque Bush viene por el otro lado, el lado aristocrático. Entre los muchos criterios de selección – el menos defendible de todos, creo- es lo que se le llama el costado de tradición. El criterio es muy simple: los ex alumnos son los que aportan a la Universidad. George W. entra, a pesar de que sus credenciales académicas eran flojas, por el padre, también ex alumno y que tuvo mucho poder en la década del 60’. Y eso ayuda a que se mantenga ese costado aristocrático. Y a esto se le suma la formación de sociedades secretas, que son como logias adentro de la Universidad, donde cada año los integrantes de esta sociedad secreta invitan a 15 o 20 miembros del último año a integrarse. Y Bush también estaba en la logia
• Es decir, juega plenamente la cuestión aristocrática.
• Seguramente el apellido pesó muchísimo y probablemente ya para entonces habrá pensado estar en política algún día. Pero lo irónico es que en esta misma sociedad secreta estaba, con diferencia de años, John Kerry, el candidato de la oposición. Entonces ahora se decía allá que ganara quien ganara, el presidente de EEUU iba a ser de la logia de Yale. A lo mejor, la logia es simplemente una reunión de gente conectada. Lo que sea es un síntoma de que se sienten parte de la elite norteamericana. Es gente que fue a las grandes universidades, que consiguió grandes trabajos y que gana muchísma plata y que después, a la hora de sentarse en la mesa del poder, se reparten los ministerios y todo lo que haya para repartir. No es para hacerse la idea conspirativa de las películas, pero sí es gente conectada. Es una oligarquía.
• ¿Continúa hoy la relación Bush –Yale?
• Seguramente. Tiene dos hijas estudiando ahí y las ha ido a visitar varias veces, incluso una se graduó en la misma época que yo. Y hay profesores que están en contacto con él como asesores. Y lo último que supe fue cuando Bush creó una comisión en enero para investigar si la CIA le había dado buena información sobre Irak y en esa comisión uno de los ‘figurones’ que estaban ere el presidente de Yale, algo así como el rector. El vínculo con el presidente lo tienen que mantener porque una de las aspiraciones, tanto de Yale como de Harvard, es la de ser una universidad global, que a mí, como miembro de una universidad pública, me da frío. Ellos se imaginan que dentro de 20 años en el mundo sólo habrán 10 universidades que cuenten, que sean relevantes para algo. Y ellos quieren ser una de esas diez. Es decir: van a traer de todo el mundo las personas más brillantes, las van a formar – ya nos imaginamos de qué forma- y después las devolverán a su país, o en algunos casos, servirán para alimentar la burocracia de las organizaciones internacionales como el FMI o el BM. Y para llegar a estar entre las 10, hay que tener buenas relaciones con el presidente. Eso significa también limitar ciertos temas, ciertas investigaciones para evitar un problema. Ellos tienen una función más como preparación de miembros del gobierno y eso no lo quieren perder porque es parte de su peso.
MINGO EN LA ELITE
“Domingo Cavallo es un ejemplo de la idea de universidad global. Fue patético descubrir que el tipo estaba en Harvard desde mediados de 2002. Tiene una cátedra sobre las reformas económicas en América Latina. Es una forma de mantener a los que han cumplido su acto de servicio y que ahora no los quieren dejar desamparados. Es como una pensión porque saben que acá no puede salir a la cale. Y allá conocés mucha gente de Latinoamérica que se está formando y es preocupante porque muchos tienen, en el mejor de los casos, una gran ignorancia política. Muchos creen en la tecnocracia, en creer que se puede aprender cuáles son las grandes soluciones, que es una gansada. Lo primero que tenes que saber es qué queres hacer y después ves cómo se hace, pero ellos creen que se puede aprender una técnica única. En el mejor de los casos creo que es ignorancia, en el peor, es directamente una maldad. Y esas son personas que en el futuro van a cumplir el rol del Cavallo. Y no saben o quieren ocultar el compromiso ideológico que hay detrás de ello. Porque las recetas de Cavallo no eran técnicas solamente: había una idea concreta a quién se le quería sacar la plata y a quién dársela. Por eso creo que es tan importante que tengamos nuestras propias instancias donde darnos explicaciones a nosotros mismos y podamos pensar por nosotros mismos. Las recetas que mandan son constantes, así que si no desarrollamos la capacidad para saber leer esas recetas y saber qué nos sirve, nos vamos a ver en la misma situación de nuestros intelectuales del Siglo XIX que consumían libros de afuera y se tragaron cualquier cosa. En algunos casos por ignorancia, en otros por interés”.
• Y tuviste la ‘suerte’ de presenciar una charla de Cavallo.
• Sí, dio una charla en Yale. Trató de dar la explicación de por qué había fracasado el plan económico. Y ésta era que no había tenido el respaldo político necesario , el radicalismo y los sindicatos no lo entendieron y yo creo que muchos lo entendimos bastante bien. Pero los panelistas que estaban con él fueron más claros, le dijeron que el problema había sido que él no había ido a fondo. Y los muchachos que lo habían ido a ver lo ven a él como un héroe de la tecnocracia, un mártir.
• ¿Autocrítica?
• Nada. Lo que sí me llamó la atención fue que en esa charla encontró un culpable nuevo que yo no conocía: EEUU. Le asignó una parte de culpa al gobierno norteamericano por no haberlo ayudado con un crédito o algo por el estilo.
FORMATEANDO IDEOLOGÍA
• ¿Cómo es esto de preparar los futuros hombres del gobierno?
• Una cosa muy importante es el rol que cumplen estas universidades de elite. Le han provisto a EEUU tres cosas fundamentales: un gran conocimiento; se estudia todo, es una gran usina de conocimiento, con prejuicios seguramente, pero tratan de saber de todo porque su aspiración es el dominio global. Lo segundo que han provisto es la elite, las personas, los cuadros, los que van a usar ese conocimiento y lo van a llevar a la práctica. La formación apunta a que seas gran conocedor de lo tuyo y que cuando salgas al mundo, ese conocimiento te mantenga del lado de la elite. Es decir: no hagas líos ni te pongas en contra porque vos sos uno de los nuestros. Si querés ser juez o político, te vamos a ayudar a llegar. Y por último, han provisto la ideología que le ofrece al pueblo de EEUU una explicación de todo. La gran pregunta que se hacen todo el tiempo es por qué nos odian en el mundo. Y las universidades ayudan a formular una respuesta, que en su versión más básica fue lo que dijo Bush: “Nos odian porque somos la antorcha de la libertad”. Seguro que en Yale los tipo de la elite saben que no es por eso, pero a su vez la Universidad ofrece una versión más refinada. La anterior es para el ‘populacho’, pero ‘para vos que sos uno de los nuestros’, la cosa cambia un poco, pero sirve para mantener las cosas como están. Incluso alguna de esas ideologías son para consumo externo también. Cuando se preguntan porque la Argentina explotó en pedazos en diciembre de 2001, ellos tienen una explicación, las universidades y el FMI colaboran mutuamente para formularla: o no se privatizó lo suficiente o no se flexibilizó el mercado laboral o la de siempre: los funcionarios son corruptos. Me sirvió mucho estar allá para ver la dimensión que tiene eso, la importancia. Realmente, todos los que trabajan con ideas acá –periodista, maestros, profesores- tenemos que saber que parte de nuestra supervivencia se basa en eso.
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ESPIRAL DE SILENCIO
• En función de esto de ser ‘ la antorcha de la libertad’, ¿existe verdadero pluralismo?.
• Hay una libertad de expresión absoluta, con algunas limitaciones después del 11S. Pero funciona una especie de control social, no estatal, pero sí social sobre las ideas que se pueden decir. Es imposible encontrar un tipo en una escuela de Derecho que pretenda dar un curso sobre marxismo y Derecho. Existen algunos profesores que se declaran marxistas pero son versiones muy desnaturalizadas. En ese sentido, creo que las universidades nuestras, con todo las limitadas que son, son más pluralistas. Si uno mira todo el espectro, en Córdoba hay más diversidad que allá. Acá hay tipos que siguen autores norteamericanos o franceses o argentinos y tipos que no siguen a nadie. Allá es muy poco lo que hay de Europa, ni hablar del resto. En eso tienen cierto provincialismo, con excepciones, pero es muy limitado. Hay ciertas coas que se pueden decir, que nadie te va a castigar por hacerlo, pero van a caer en oídos sordos. Y hay una auto selección también. Los profesores van aprendiendo que si quieren llegar a trabajar en una Universidad de elite tienen que aprender a no decir ciertas cosas. ¿Lo podría decir?: sí. ¿Les conviene?: no”.
Xxxx recuadro xxxxxx
AUSTRALIANO PIRATA
“Uno de mis encuentros más raros fue cuando -yendo a la cárcel que está cerca de la ciudad para ser traductor de un detenido- un australiano que estaba en el grupo me pregunta si era de Buenos Aires y le explico que no, que era de Córdoba y acostumbrado a que nadie sepa donde queda, lo quiere ubicar y él me interrumpe y me dice: ‘No, yo sé exactamente dónde queda’ y me pregunta: ‘¿Y sos de Talleres o de Belgrano?’.
Estando de intercambio, había ido a Chateau y quedó sorprendido por el fervor de esos ‘salvajes’. Además, le había llamado mucho la atención una bandera que decía: ‘Belgrano sos mi pasión, mi vida y mi alegría’”.
XXXX RECUADRO XXXX
EL REBELDE NOAM
Entre las tantas experiencias vividas, Horacio tuvo la oportunidad de presenciar una charla que dio en la Universidad de Yale el máximo opositor intelectual al sistema norteamericano Noam Chomsky.
“Está considerado un extremo total, un loco de la guerra en cuanto a sus opiniones políticas. Creo que en Argentina no tenemos una figura así, es el extremo total, ni Zamora ni Castells son así. Dice en EEUU lo mismo que dice afuera. Y eso hace que nunca le realicen entrevistas o que tenga más espacio en los medios. No tiene dentro de EEUU la estatura que tiene afuera”.
XxxX RECUADRO XXXX
¿HUELGA EN EEUU?
“Cuando llegué en septiembre comenzaba la huelga de los no docentes de Yale que duró un mes. Jamás me hubiera imaginado una huelga en ese lugar. Los empleados querían un contrato y la Universidad quería postergarlo y fue un gran escándalo. Es muy increíble que haya huelgas en EEUU pero pasa normalmente. En el tiempo que estuve escuché varios casos, pero creo que la diferencia del cuestionamiento de los trabajadores es que allá siempre es en términos gremiales. Creo que hasta cierto punto, las fuerzas gremiales de acá - para bien o para mal- tiene una cierta idea de cómo debería ser el mundo y allá sólo tienen un interés limitado a sus condiciones de trabajo.
En el caso concreto de la huelga de Yale, creo que la Universidad no sentía que tenía que sentarse a negociar. A pesar de su inclinación progresista, es una Universidad de elite que tiene más de 300 años y tiene un sentido aristocrático. Para ellos los trabajadores son de segunda”.
RECUADRO XXX
ARGENTINA LIBERAL
“La idea que hay sobre Argentina es una visión sarmientina: creen que existe una tradición liberal en Argentina que es la que realmente debería triunfar y después están todos los demás: los nacionalismos, Rosas, Perón, Videla; todo está en la misma bolsa y es lo anti liberal. En cambio Sarmiento , Roca y hasta Menem y Alfonsín son la tradición liberal democrática.
El peronismo es para ellos una forma lavada de Musolini. Consideran que el Golpe del 55’ y el de 76’ son diferentes, porque el primero fue la reación de esa tradición liberal y el otro una reacción autoritaria. Y no, ambos fueron iguales y se hicieron para lo mismo. Y quien vaya con una versión alternativa de Argentina, la puede decir, pero son impermeables”.
XXXXX RECUADRO XXXXXX
Horacio Etchichury es, además de lo enumerado, columnista de La Orilla. En la última edición, escribió: “Cómo hacer periodismo cívico (curso para propietarios de medios-medios)”.
CARLOS DI FULVIO
“El tiempo es el único encargado de reconocer a los artistas”
Reservado, sobrio, de palabras escasas y exactas. Así fue Carlos Di Fulvio, uno de los maestros de la música argentina, en la tarde invernal de 2002 en su casa de Villa Belgrano.
• EMBRUJO NORTEÑO
• “Cada vez que Atahualpa venía a Córdoba, un día de su estadía aquí en la ciudad estaba dedicada a la casa de Di Fulvio” recuerda el cantor y agrega: “Yo aprendí mucho de él como él de mí. Yo me atrevía a criticarlo y él a aceptar mis críticas, pues Atahualpa lo había hecho conmigo cuando yo recién comenzaba”.
• El recuerdo de Yupanqui deja espacio franco a lo pasado. Pasado que habla de un nacimiento en Carrilobos, pueblo del Interior cordobés en donde la puesta del sol en el horizonte se puede observar sin interrupciones en el paso, pues es pampa y sólo pampa llana lo que circunda al poblado.
• Y pese a su lugar de nacimiento bien al Sur, a Di Fulvio se lo ha relacionado más con el Norte de Córdoba, más precisamente con Tulumba (poblado del cual es ‘Embajador’). Él explica el porqué: “La relación se entabla por el atractivo que hay en estos lugares, deben ser los genes. Uno nace con determinadas inclinaciones...”. Pero interrumpe su señora, quien asegura que la relación entre Di Fulvio y Tulumba es muy sencilla: ella nació allí.
• Tras la pausa, Di Fulvio intenta explicar un poco más: “Creo que todos nacemos un poco signados y en eso también está signado el paisaje: no por nacer en el Sur uno va amar el llano, yo nací con algún gen montañés. De chiquito quería las montañas y cuando las descubrí sentí que formaba parte de ellas, a tal punto que creo ser un traductor de estos paisajes”.
• ¿Qué hay de especial con el Norte? Pues si uno tiene en cuenta la relación de Yupanqui con el Cerro Colorado, de usted con Tulumba, entiende que ambas situaciones no son productos de la casualidad.
• Mientras más al Norte vas, más puro está todo; de allá vienen las culturas. Mientras más al Norte vas, es mucho más elegante el modo de hablar y mucho más rica la forma de expresión, en cambio al Sur hay menos amor a la tierra, menos definición cabal de lo que significa cada palabra. Cuando la gente emigra de sus lugares de origen debe adaptarse a los nuevos y así adoptar nuevas maneras de vida, de costumbre, perdiendo las anteriores. Esta es mi visión y lo he comprobado tan sólo con mis viajes adentro de la provincia, cuando he mantenido conversaciones con la gente, conversaciones que van más allá del comentario del tiempo. En el Norte no se habla sino vale la pena hablar, más vale el silencio a hablar tonteras. Mientras la gente está más aislada, más ricos son sus conceptos.
• Sin embargo, su mudanza de Carrilobos a los 4 años no fue hacia el árido sector de nuestra provincia, sino a la mismísima Córdoba por cuestiones de estudio. “La necesidad familiar, el porvenir para los hijos - recuerda Di Fulvio - era el estudio. Pero no se estudiaba para saber y creo que ahí empiezan uno de los grandes errores de nuestro país”.
• ¿Cómo es esto de que 'no se estudiaba para saber'?
• Se emigraba y se estudiaba porque se tenía la idea de que a menor esfuerzo, mayor rédito. Trabajar la tierra era un esfuerzo enorme para no ganar nada. Entonces usted podía ser abogado, ingeniero o médico sin esforzarse en forma física y tener una vida más distendida. Es una frase tan errada como la presente acerca de dar la imagen, ¿cómo va a dar la imagen?, hay que ser, hay que ser...
• AUTODEFINICIONES DESVENTURADAS
• La obra concreta está ahí, para quienes quieran disfrutar. Pero usted, ¿cómo define su actuar?
• Uno hace lo que cree que es representativo del lugar donde nació y habitó. Se trata de trasladar una realidad de país. En mí está la vida actual, la pasada, la vivida y la comparada. Uno está haciendo una crónica de los tiempos y tiene una formación que es lo que lo desvela; se vive analizando las cosas, tratando de ponerse en el cuero de ambas partes para saber cuál es el justo medio. Porque no es fácil tomar partido, porque va a tomar el partido que le convenga. Esto es tan así que nunca nos va bien, porque para que nos vaya bien, realmente bien, nos tiene que ir bien a todos. Sin embargo le va bien a un grupito nomás. Y sea de donde sea, de cualquier lao' que fuere, sólo es un grupito. Y eso es una realidad de toda la vida. Pero creo que todo se desgasta, estamos viviendo los últimos estertores de esta situación.
• Bien, usted traslada, pero cómo se entiende a un artista como Di Fulvio, ¿guitarrista, poeta, juglar?
• Anda por lo último. Nosotros hemos heredados cosas. Yo no canto para vivir cómodamente ni para que me aplaudan ni para cubrir los más lujosos escenarios. Lo hago por una necesidad espiritual, interior, si quiere intelectual y vocacional. Muchas más son las horas de desventura que las de gran dicha.
• ¿Cómo es esto de qué son más las horas de desventura?
• Las obras con fundamento o de análisis o verdaderas o lo que más se parece a lo cierto son de rigor, son vísperas de sufrimiento. Aquellos que llevan una vida holgada y complaciente, rodeados de reconocimiento que siempre es dinero y con confort más que digno, aburguesan sus espíritus. Hay un cuento gráfico que es fantástico: pasa un hombre en un carro gritando 'compro cama vieja, hierro, lata, vidrio'. Y una señora le dice a otra: 've, viven comprando porquerías'. Eso es muy serio, no es un chiste, es serio. Yo fui educado con determinado rigor y eso me llevó a ser lo que soy. Y a estas cosas aprendidas las mantengo con la lectura, la curiosidad.
• Y en el rigor, qué tiene prioridad, ¿la música o la poesía?
• En un comienzo fue la música lo que yo más cuidaba porque entendía que la palabra tenía más posibilidades de expresión en cualquier otro hombre que quisiera analizar más. Uno hace cosas hasta que descubre la belleza del sonido. Y después el de la palabra, descubrimiento que cuando comienza, se hace por los caminos más escabrosos. En vez de decir 'pan', palabra que todos entienden y que es tan hermosa, los vericuetos de la poesía lo llevan a decir 'leche de luna'. Y esto, no porque la palabra sea elemental, sino porque es fundamental. La simpleza tiene dos definiciones: una es elemental, porque no conoce otra cosa; pero es fundamental cuando después de conocer todo lo demás, la busca.
• TIEMPOS DE MORIR
• Usted ha sido víctima directa de la censura.
• No lo voy a explicar, ya se ha hecho. Quienes hemos sido bien criados nos censuramos nosotros mismos, nos censuramos los malos actos; no hay necesidad que venga un mal educado a censurarnos.
• ¿Pero cómo vivió esos años?
• No los viví, creo que los he muerto.
• Después, reconocerá que sus “discos fueros todos prohibidos, todavía hay gente que me escribe preguntando qué fue de aquellos trabajos y ni yo lo sé; lo único que sé es que han sido editados en España”.
• Di Fulvio ha realizado más de 30 discos y actualmente unos 13 se encuentran en formato CD. Sin embargo, la transformación de las obras del maestro a formato láser no ha sido advertida por algunos: “Aquí en Córdoba voy a las casas de discos y quienes me atienden me dicen: 'No, Di Fulvio no graba más'. No hay conciencia de nada. A este muchacho, con gran porte de vendedor de discos, si no le preguntan lo que él conoce, lo demás lo desconoce, porque su mundo es muy chiquito. Es muy cruel lo que digo, pero todo está así, hay que ser un Quijote contra molinos de viento. Hay que armarse de voluntad, de tesón y paciencia y tratar de explicar signos, por eso es que a veces temo herir susceptibilidades. Yo quiero trasvasar todo lo que he vivido a nuevas generaciones pero no lo puedo hacer porque hay egoísmo, porque hay miseria”.
• -Se lo nota enojado…
• -Esto enoja a cualquiera. Cómo va andar bien la patria cuando un tipo que está para vender discos no sabe lo que está vendiendo. Y con esto sólo estoy simbolizando una situación, porque si vamos más allá, encontramos los mismos errores, pero más graves. Los que saben hacer cosas son menos y terminan recluyéndose, porque se cansan de tanta mediocridad. En ningún ámbito, ni siquiera en la Universidad, la cuestión pasa por el conocimiento, sino sólo por el amiguismo.
• OBRAS E HISTORIA
• “Yo fui un pésimo estudiante de historia - rememora -. Y me da vergüenza ahora decirlo, pero traté de subsanar aquella debilidad y ocio y abracé la historia cuando la descubrí. Leyendo a panegíricos y detractores, eligiendo la línea del medio y poniéndome en el cuero de cada hombre en cada circunstancia vivida”.
• -Y se pudo poner en el cuero de Paz…
• -No sé, eso lo dirán los otros. Paz me impactó primero por ser un gran escritor. Muchos dicen que Paz denigró a Lamadrid, pero sólo cuenta lo que fue, que Lamadrid arengaba con guitarra y vidalitas. Y Paz sostenía que para ir a la guerra había que estar bien concentrado, porque sino era un malón. Paz es estudiado en todos los colegios militares del mundo como un gran estratega, menos en Argentina. Yo lo que hice fue reconocerlo en mi obra y hablar exclusivamente de la personalidad de quien me refiero, pues para hablar de José Gabriel del Rosario Brochero (el Cura Brochero) no tengo porqué hablar en contra de Balaguer ni del Opus Dei.
• Y con ese mismo interés recordó a Peñaloza
• Al Chacho Peñaloza le toca vivir en circunstancias en que la vida era una pelea. Y a tal punto esto es así que en esa época comienza lo mercenario, porque se comienza a pelear por dinero. Nuestras guerras intestinas estaban formadas por gente pobre que de acuerdo a cuanto le pagaran iban y mataban. Pero el comportamiento y la vida de Peñaloza no tienen nada que ver con la de los otros caudillos. Se diferencia de los otros por su formación, por sus compañías y por sus propósitos. El propósito de Quiroga era la ambición; el de Peñaloza, la lucha por su Rioja. Quiroga fue el prototipo de caudillo y el Chacho en ese sentido estuvo muy lejos de él. Pero hoy, en la bonhomía de La Rioja, está más presente el Chacho que Quiroga; fue el hombre que entendió la necesidad como general; entendió que el negocio era de todos, no como ahora, en donde hay sólo negocios de uno.
• FOLKLORE NUEVA GENERACION
• “El tiempo es el único encargado de reconocer a sus artistas y no a los que tienen éxito, sino a los que sirven” asevera un enérgico y convencido Di Fulvio.
• En ese sentido, ¿cree que el tiempo va a borrar alguna de las presentes expresiones?
• -Sí, por supuesto.
• ¿Y cuál es su reacción frente a los que hoy tienen ‘éxito’?
• Hay un por qué, como también hay algún valor en quien encarna el éxito. Pero después sigue la necesidad de perfeccionar lo que hace. Y acá, el hombre es muy vanidoso y casi siempre se decide por lo más simple y lo más pronto, así va perdiendo lo mejor que tiene, hasta que no queda nada.
• ¿Pero hay continuadores de la obra de artistas como usted?
• Sí, hay muchos que no trascienden porque son cautos; se están influyendo para poner de ahí en más su punto de vista. Están con las ansias puestas en aprehender todo y para eso necesitan tiempo y análisis, de donde surgirán trabajos válidos, no como los de aquellos que no hacen esta clase de estudio y sólo dicen lo que les parece a ellos, porque creen que son auténticos. Y son auténticamente unos ignorantes.
• ¿Queda algo auténtico?, ¿las peñas quizás?
• El concepto de 'peña' ha sufrido una desvalorización. Peña era el ámbito al que nosotros íbamos para nutrirnos, lugar que los estudiantes que venían de afuera usaban para no sentirse lejos de sus casas cantando con un amor entrañable. Y eso está muy lejos de las peñas actuales. Se canta el último éxito, se imita a fulano, nadie es auténtico, lo importante es ver quién se mama más temprano.
• Esa misma y nueva concepción de peña es la que se vive en Cosquín, no sólo con los lugares alternativos al Festival, sino con el Festival mismo.
• Cosquín se ha transformado en una cosa completamente comercial; se vende como un paquete de negocios. Cosquín nació por una necesidad de expresión masiva, entonces era muy fácil decidir a quién traer porque todos estaban de acuerdo, porque la necesidad era reconocimiento. Ninguno de los artistas que conformaron la década del 60' era menos que otro. No obstante, comenzaron las nuevas generaciones que querían renovar el espectáculo. Así, el que asumía tenía su pensamiento y ése era invitar a quien tuviera éxito. Hoy, tanto se fue degradando que ninguno de los que están en la Comisión sabe lo que es folklore; buscan el resultado positivo económico, que nunca van a lograr porque roban. Y subestiman al público, porque los artistas del público no son los que ellos piensan. El público sabe bien quiénes son sus artistas.
• RECUADRO
• No hay tiempo para el éxito; cuando abordas algo, cuando decides ser algo, vas buscando hacer bien las cosas. Y las cosas bien hechas no siempre tienen éxito, no siempre son reconocidas, se tapan, la mediocridad las tapa. El éxito está rodeado de otras cosas, de conveniencias, de reconocimiento que casi siempre es dinero y el valor de una gran obra no se mide por dinero, se mide por el bien hecho a la humanidad. Cuando se está muy atado al dinero, a estas obras no hay tiempo de mirarlas. ¿De qué le vale a alguien que le gusta el dinero que le diga que a mí se me lee, al igual que a Don Atahualpa, en La Sorbona (en la cátedra de Español)?, ¿para qué? Supongo que eso es parte del reconocimiento; cuando el mundo no ignora, es señal que ha habido un aporte a la curiosidad. Ya se dijo que para que el mundo te reconociera, debías pintar tu aldea. Yo lo he hecho, pero no es a mí a quien han reconocido, sino a la aldea, yo he sido sólo el medio
Reservado, sobrio, de palabras escasas y exactas. Así fue Carlos Di Fulvio, uno de los maestros de la música argentina, en la tarde invernal de 2002 en su casa de Villa Belgrano.
• EMBRUJO NORTEÑO
• “Cada vez que Atahualpa venía a Córdoba, un día de su estadía aquí en la ciudad estaba dedicada a la casa de Di Fulvio” recuerda el cantor y agrega: “Yo aprendí mucho de él como él de mí. Yo me atrevía a criticarlo y él a aceptar mis críticas, pues Atahualpa lo había hecho conmigo cuando yo recién comenzaba”.
• El recuerdo de Yupanqui deja espacio franco a lo pasado. Pasado que habla de un nacimiento en Carrilobos, pueblo del Interior cordobés en donde la puesta del sol en el horizonte se puede observar sin interrupciones en el paso, pues es pampa y sólo pampa llana lo que circunda al poblado.
• Y pese a su lugar de nacimiento bien al Sur, a Di Fulvio se lo ha relacionado más con el Norte de Córdoba, más precisamente con Tulumba (poblado del cual es ‘Embajador’). Él explica el porqué: “La relación se entabla por el atractivo que hay en estos lugares, deben ser los genes. Uno nace con determinadas inclinaciones...”. Pero interrumpe su señora, quien asegura que la relación entre Di Fulvio y Tulumba es muy sencilla: ella nació allí.
• Tras la pausa, Di Fulvio intenta explicar un poco más: “Creo que todos nacemos un poco signados y en eso también está signado el paisaje: no por nacer en el Sur uno va amar el llano, yo nací con algún gen montañés. De chiquito quería las montañas y cuando las descubrí sentí que formaba parte de ellas, a tal punto que creo ser un traductor de estos paisajes”.
• ¿Qué hay de especial con el Norte? Pues si uno tiene en cuenta la relación de Yupanqui con el Cerro Colorado, de usted con Tulumba, entiende que ambas situaciones no son productos de la casualidad.
• Mientras más al Norte vas, más puro está todo; de allá vienen las culturas. Mientras más al Norte vas, es mucho más elegante el modo de hablar y mucho más rica la forma de expresión, en cambio al Sur hay menos amor a la tierra, menos definición cabal de lo que significa cada palabra. Cuando la gente emigra de sus lugares de origen debe adaptarse a los nuevos y así adoptar nuevas maneras de vida, de costumbre, perdiendo las anteriores. Esta es mi visión y lo he comprobado tan sólo con mis viajes adentro de la provincia, cuando he mantenido conversaciones con la gente, conversaciones que van más allá del comentario del tiempo. En el Norte no se habla sino vale la pena hablar, más vale el silencio a hablar tonteras. Mientras la gente está más aislada, más ricos son sus conceptos.
• Sin embargo, su mudanza de Carrilobos a los 4 años no fue hacia el árido sector de nuestra provincia, sino a la mismísima Córdoba por cuestiones de estudio. “La necesidad familiar, el porvenir para los hijos - recuerda Di Fulvio - era el estudio. Pero no se estudiaba para saber y creo que ahí empiezan uno de los grandes errores de nuestro país”.
• ¿Cómo es esto de que 'no se estudiaba para saber'?
• Se emigraba y se estudiaba porque se tenía la idea de que a menor esfuerzo, mayor rédito. Trabajar la tierra era un esfuerzo enorme para no ganar nada. Entonces usted podía ser abogado, ingeniero o médico sin esforzarse en forma física y tener una vida más distendida. Es una frase tan errada como la presente acerca de dar la imagen, ¿cómo va a dar la imagen?, hay que ser, hay que ser...
• AUTODEFINICIONES DESVENTURADAS
• La obra concreta está ahí, para quienes quieran disfrutar. Pero usted, ¿cómo define su actuar?
• Uno hace lo que cree que es representativo del lugar donde nació y habitó. Se trata de trasladar una realidad de país. En mí está la vida actual, la pasada, la vivida y la comparada. Uno está haciendo una crónica de los tiempos y tiene una formación que es lo que lo desvela; se vive analizando las cosas, tratando de ponerse en el cuero de ambas partes para saber cuál es el justo medio. Porque no es fácil tomar partido, porque va a tomar el partido que le convenga. Esto es tan así que nunca nos va bien, porque para que nos vaya bien, realmente bien, nos tiene que ir bien a todos. Sin embargo le va bien a un grupito nomás. Y sea de donde sea, de cualquier lao' que fuere, sólo es un grupito. Y eso es una realidad de toda la vida. Pero creo que todo se desgasta, estamos viviendo los últimos estertores de esta situación.
• Bien, usted traslada, pero cómo se entiende a un artista como Di Fulvio, ¿guitarrista, poeta, juglar?
• Anda por lo último. Nosotros hemos heredados cosas. Yo no canto para vivir cómodamente ni para que me aplaudan ni para cubrir los más lujosos escenarios. Lo hago por una necesidad espiritual, interior, si quiere intelectual y vocacional. Muchas más son las horas de desventura que las de gran dicha.
• ¿Cómo es esto de qué son más las horas de desventura?
• Las obras con fundamento o de análisis o verdaderas o lo que más se parece a lo cierto son de rigor, son vísperas de sufrimiento. Aquellos que llevan una vida holgada y complaciente, rodeados de reconocimiento que siempre es dinero y con confort más que digno, aburguesan sus espíritus. Hay un cuento gráfico que es fantástico: pasa un hombre en un carro gritando 'compro cama vieja, hierro, lata, vidrio'. Y una señora le dice a otra: 've, viven comprando porquerías'. Eso es muy serio, no es un chiste, es serio. Yo fui educado con determinado rigor y eso me llevó a ser lo que soy. Y a estas cosas aprendidas las mantengo con la lectura, la curiosidad.
• Y en el rigor, qué tiene prioridad, ¿la música o la poesía?
• En un comienzo fue la música lo que yo más cuidaba porque entendía que la palabra tenía más posibilidades de expresión en cualquier otro hombre que quisiera analizar más. Uno hace cosas hasta que descubre la belleza del sonido. Y después el de la palabra, descubrimiento que cuando comienza, se hace por los caminos más escabrosos. En vez de decir 'pan', palabra que todos entienden y que es tan hermosa, los vericuetos de la poesía lo llevan a decir 'leche de luna'. Y esto, no porque la palabra sea elemental, sino porque es fundamental. La simpleza tiene dos definiciones: una es elemental, porque no conoce otra cosa; pero es fundamental cuando después de conocer todo lo demás, la busca.
• TIEMPOS DE MORIR
• Usted ha sido víctima directa de la censura.
• No lo voy a explicar, ya se ha hecho. Quienes hemos sido bien criados nos censuramos nosotros mismos, nos censuramos los malos actos; no hay necesidad que venga un mal educado a censurarnos.
• ¿Pero cómo vivió esos años?
• No los viví, creo que los he muerto.
• Después, reconocerá que sus “discos fueros todos prohibidos, todavía hay gente que me escribe preguntando qué fue de aquellos trabajos y ni yo lo sé; lo único que sé es que han sido editados en España”.
• Di Fulvio ha realizado más de 30 discos y actualmente unos 13 se encuentran en formato CD. Sin embargo, la transformación de las obras del maestro a formato láser no ha sido advertida por algunos: “Aquí en Córdoba voy a las casas de discos y quienes me atienden me dicen: 'No, Di Fulvio no graba más'. No hay conciencia de nada. A este muchacho, con gran porte de vendedor de discos, si no le preguntan lo que él conoce, lo demás lo desconoce, porque su mundo es muy chiquito. Es muy cruel lo que digo, pero todo está así, hay que ser un Quijote contra molinos de viento. Hay que armarse de voluntad, de tesón y paciencia y tratar de explicar signos, por eso es que a veces temo herir susceptibilidades. Yo quiero trasvasar todo lo que he vivido a nuevas generaciones pero no lo puedo hacer porque hay egoísmo, porque hay miseria”.
• -Se lo nota enojado…
• -Esto enoja a cualquiera. Cómo va andar bien la patria cuando un tipo que está para vender discos no sabe lo que está vendiendo. Y con esto sólo estoy simbolizando una situación, porque si vamos más allá, encontramos los mismos errores, pero más graves. Los que saben hacer cosas son menos y terminan recluyéndose, porque se cansan de tanta mediocridad. En ningún ámbito, ni siquiera en la Universidad, la cuestión pasa por el conocimiento, sino sólo por el amiguismo.
• OBRAS E HISTORIA
• “Yo fui un pésimo estudiante de historia - rememora -. Y me da vergüenza ahora decirlo, pero traté de subsanar aquella debilidad y ocio y abracé la historia cuando la descubrí. Leyendo a panegíricos y detractores, eligiendo la línea del medio y poniéndome en el cuero de cada hombre en cada circunstancia vivida”.
• -Y se pudo poner en el cuero de Paz…
• -No sé, eso lo dirán los otros. Paz me impactó primero por ser un gran escritor. Muchos dicen que Paz denigró a Lamadrid, pero sólo cuenta lo que fue, que Lamadrid arengaba con guitarra y vidalitas. Y Paz sostenía que para ir a la guerra había que estar bien concentrado, porque sino era un malón. Paz es estudiado en todos los colegios militares del mundo como un gran estratega, menos en Argentina. Yo lo que hice fue reconocerlo en mi obra y hablar exclusivamente de la personalidad de quien me refiero, pues para hablar de José Gabriel del Rosario Brochero (el Cura Brochero) no tengo porqué hablar en contra de Balaguer ni del Opus Dei.
• Y con ese mismo interés recordó a Peñaloza
• Al Chacho Peñaloza le toca vivir en circunstancias en que la vida era una pelea. Y a tal punto esto es así que en esa época comienza lo mercenario, porque se comienza a pelear por dinero. Nuestras guerras intestinas estaban formadas por gente pobre que de acuerdo a cuanto le pagaran iban y mataban. Pero el comportamiento y la vida de Peñaloza no tienen nada que ver con la de los otros caudillos. Se diferencia de los otros por su formación, por sus compañías y por sus propósitos. El propósito de Quiroga era la ambición; el de Peñaloza, la lucha por su Rioja. Quiroga fue el prototipo de caudillo y el Chacho en ese sentido estuvo muy lejos de él. Pero hoy, en la bonhomía de La Rioja, está más presente el Chacho que Quiroga; fue el hombre que entendió la necesidad como general; entendió que el negocio era de todos, no como ahora, en donde hay sólo negocios de uno.
• FOLKLORE NUEVA GENERACION
• “El tiempo es el único encargado de reconocer a sus artistas y no a los que tienen éxito, sino a los que sirven” asevera un enérgico y convencido Di Fulvio.
• En ese sentido, ¿cree que el tiempo va a borrar alguna de las presentes expresiones?
• -Sí, por supuesto.
• ¿Y cuál es su reacción frente a los que hoy tienen ‘éxito’?
• Hay un por qué, como también hay algún valor en quien encarna el éxito. Pero después sigue la necesidad de perfeccionar lo que hace. Y acá, el hombre es muy vanidoso y casi siempre se decide por lo más simple y lo más pronto, así va perdiendo lo mejor que tiene, hasta que no queda nada.
• ¿Pero hay continuadores de la obra de artistas como usted?
• Sí, hay muchos que no trascienden porque son cautos; se están influyendo para poner de ahí en más su punto de vista. Están con las ansias puestas en aprehender todo y para eso necesitan tiempo y análisis, de donde surgirán trabajos válidos, no como los de aquellos que no hacen esta clase de estudio y sólo dicen lo que les parece a ellos, porque creen que son auténticos. Y son auténticamente unos ignorantes.
• ¿Queda algo auténtico?, ¿las peñas quizás?
• El concepto de 'peña' ha sufrido una desvalorización. Peña era el ámbito al que nosotros íbamos para nutrirnos, lugar que los estudiantes que venían de afuera usaban para no sentirse lejos de sus casas cantando con un amor entrañable. Y eso está muy lejos de las peñas actuales. Se canta el último éxito, se imita a fulano, nadie es auténtico, lo importante es ver quién se mama más temprano.
• Esa misma y nueva concepción de peña es la que se vive en Cosquín, no sólo con los lugares alternativos al Festival, sino con el Festival mismo.
• Cosquín se ha transformado en una cosa completamente comercial; se vende como un paquete de negocios. Cosquín nació por una necesidad de expresión masiva, entonces era muy fácil decidir a quién traer porque todos estaban de acuerdo, porque la necesidad era reconocimiento. Ninguno de los artistas que conformaron la década del 60' era menos que otro. No obstante, comenzaron las nuevas generaciones que querían renovar el espectáculo. Así, el que asumía tenía su pensamiento y ése era invitar a quien tuviera éxito. Hoy, tanto se fue degradando que ninguno de los que están en la Comisión sabe lo que es folklore; buscan el resultado positivo económico, que nunca van a lograr porque roban. Y subestiman al público, porque los artistas del público no son los que ellos piensan. El público sabe bien quiénes son sus artistas.
• RECUADRO
• No hay tiempo para el éxito; cuando abordas algo, cuando decides ser algo, vas buscando hacer bien las cosas. Y las cosas bien hechas no siempre tienen éxito, no siempre son reconocidas, se tapan, la mediocridad las tapa. El éxito está rodeado de otras cosas, de conveniencias, de reconocimiento que casi siempre es dinero y el valor de una gran obra no se mide por dinero, se mide por el bien hecho a la humanidad. Cuando se está muy atado al dinero, a estas obras no hay tiempo de mirarlas. ¿De qué le vale a alguien que le gusta el dinero que le diga que a mí se me lee, al igual que a Don Atahualpa, en La Sorbona (en la cátedra de Español)?, ¿para qué? Supongo que eso es parte del reconocimiento; cuando el mundo no ignora, es señal que ha habido un aporte a la curiosidad. Ya se dijo que para que el mundo te reconociera, debías pintar tu aldea. Yo lo he hecho, pero no es a mí a quien han reconocido, sino a la aldea, yo he sido sólo el medio
JUAN CARLOS VEGA
“Hay que escapar del partido de los economistas”
Juan Carlos Vega es un reconocido abogado defensor de los DDHH. Pero la media sanción del Senado a un proyecto de ley de su producción relacionado con la Deuda Externa hizo obligatorio el encuentro por otro tema.
Aquí habla, entre otras cosas, de la Deuda y su relación con la ilegalidad, los cómplices locales, el desconocimiento de los verdaderos montos y la gestión Kirchner.
EL PROYECTO DE LA LEGALIDAD
Vega es actualmente es Jefe de Asesores Técnicos del Senador Jorge Busti, quien fue el que presentó la Ley ante la Cámara Alta el 4 de junio. Antes de dar las precisiones del proyecto, Vega aclaró que se busca negociar y “no confrontar, porque sería una locura chocar contra el mega Imperio del Siglo XXI”.
• ¿Cuál es la hipótesis de trabajo que manejó en el momento de elaborar el proyecto?. En términos menos científicos, cuál es la sospecha que hay en torno a la Feuda.
• El tema de la Deuda Externa fue manejado desde 1983 hasta hoy, es decir durante 20 años, con una ausencia significativa del elemento legalidad. Quizás esa sea la característica más elocuente del manejo de la Deuda durante 20 años. La Argentina tiene una Deuda muy particular en virtud de negociaciones, de cumplimientos y de incumplimientos. Las dos características más particulares son: en primer lugar, que nunca intervino el elemento legalidad en ninguna de las etapas de negociación, ni en la consolidación de montos, ni en la determinación de intereses ni en la determinación de plazos de pago. La segunda característica es que la negociación de la Deuda ha sido manejada exclusivamente por el partido de los economistas. Esas son las dos características centrales del proceso de consolidación y negociación que ha tenido la Argentina en relación con su deuda soberana en los últimos 20 años.
• ¿Qué se deduce de estas dos características?
• Se deducen cosas muy graves. ¿Por qué el elemento legalidad no ha intervenido nunca en un tema crucial para el futuro de nuestro país como es la D. E.? En 1983 me tocó negociar la deuda como representante de la Multipartidaria. Durante 25 días estuvimos en París y ya en ese momento se planteaba el tema del desconocimiento, tanto de nuestra parte como de los acreedores, del monto de la D. E. argentina. Lo de nosotros era inevitable por lo hecho durante el gobierno militar saliente. Pero lo más particular comienza a partir de 1984 con la dudas crecientes sobre cuál era el monto de la D. E. después de la Guerra de Malvinas. Por ese entonces, Bernardo Grispun, ministro de Economía de Alfonsín, utiliza, por desconocer el monto real, la categoría de Deuda Presunta, categoría que en términos económicos es muy débil. Esa Deuda Presunta es la que sirve de base de cálculo para marcar todas las negociaciones y renegociaciones de la Deuda en Argentina durante los próximos 20 años desde el ‘83 a esta parte. Por qué no se verificó con más prolijidad en términos de legalidad contable cuál era el monto de deuda. Por qué no se debatió qué legalidad tenía el gobierno del Terrorismo de Estado para haber contraído esa Deuda. Estas son dudas que a la sociedad nunca se las aclararon. Hoy dirán que el periodo 76-83, periodo nada menor en términos de consolidación de Deuda, ya que ésta pasó de u$s 6,600 a u$s 44,500 millones, ya no se discute porque eso ya fue pagado.
• Teniendo en cuenta este contexto y los antecedentes que rodean al tema de la Deuda, ¿a dónde apunta el Proyecto?
• Este proyecto apunta a introducir interrogantes de legitimidad y de juridicidad en la negociación de la D. E., no para confrontar, sino para negociar en condiciones que no sean de relaciones carnales. Hay dos elementos de legalidad que deben ser introducidos para la negociación: El primero es el de Plena Juridicidad, periodo 76-83. Hasta qué punto se puede decir hoy que los pagos hechos hasta este momento pueden ser afectados a este periodo. Hay una vieja teoría, la de la Deuda Odiosa, que se estaría por aplicar en Irak y señala que las deudas contraídas por gobiernos no elegidos por el pueblo deben reverse. El otro elemento de legalidad que sirve y que debe ser introducido en la negociación tiene directa relación con el Inciso 7 del artículo 75 de la Constitución Nacional. La C.N. es absolutamente clara: el único Poder de los tres que tiene el Estado Argentino para negociar, arreglar y definir su Deuda Externa es el Poder Legislativo. Y durante los últimos 20 años quien ha firmado, negociado, acordado y renegociado la Deuda Externa ha sido el Poder Ejecutivo.
• Mediante decretos.
• Mediante decretos. Nunca intervino el Congreso. Qué grado de legalidad interna y externa tienen estos acuerdos que hizo el Estado si hay una cláusula de la Constitución que es el Inc. 7 del art. 75 que dice que el “Poder Legislativo es el encargado de arreglar” los asuntos relacionados con la Deuda Externa.
• ¿Y es éste un argumento válido para ser planteado ante los acreedores?
• Es un elemento clave para negociar, sobre todo, porque la Argentina tiene dos tipos de acreedores : los organismos de crédito multilaterales y los acreedores privados. Esto, sobre todo, serviría para los primeros que son tan legalistas, que es donde está la mitad de nuestra deuda y que son fijadores de políticas. Los tenedores de bonos pueden decir que es un problema nuestro, pero distinto sería para el FMI y el Banco Mundial. ¿Acaso no sabían que en Argentina había una Constitución?.
• En el proyecto también hay elementos de legalidad supranacional.
• Sí, también introducimos el elemento legalidad supranacional. Y esto va de la mano con el proyecto anterior de encuadrar la situación de Default en el art. 27 de la Convención Americana de DDHH. Sobre esa base, este proyecto pretende insistir en este encuadre. El artículo 27 dice que “en caso de guerra, peligro público o de otra emergencia que amenace la independencia y la seguridad de los Estados -situación clarísima de Argentina- los Estados pueden limitar ciertos derechos”. Esta norma fue siempre interpretada para limitar los derechos individuales. El estado de sitio y la limitación de las libertades individuales de circulación y las garantías. Nosotros lo dimos vuelta y argumentando que la nuestra es una situación crítica de emergencia, consideramos que la Argentina estaba en condiciones de limitar el derecho de propiedad de los acreedores.
• Limitar a los poderosos.
• Y el marco legal está. Y esa norma también la volvemos a trasladar a este proyecto para utilizarla en el momento de negociación. Este artículo nos faculta a nosotros a limitar sus derechos de cobro. Esta legalidad supranacional es la única que ha quedado después de la guerra de Irak.
• Y teniendo en cuenta la nula disposición de EEUU para respetar los tratados internacionales, ¿cómo puede reaccionar frente a esto?
• El Derecho Internacional emergente de Yalta está quebrado. Pero distinto es el Derecho Supranacional, que está compuesto por los tratados, convenciones y pactos de DD.HH. EEUU tiene la obligación de respetarlos porque es el único límite que le exige su propia sociedad, no porque tenga muchas convicciones, sino porque la sociedad norteamericana está impregnada de esta legalidad. Por más que quisiera Bush, no podría decir ‘borremos la Declaración Universal de los Derechos Humanos’, porque pierde las elecciones.
CAMBIOS, SOLO CAMBIOS
• Para llevar adelante esto se precisa un fuerte cambio en los que tienen el poder de negociar la deuda.
• Se precisa escapar del signo de los últimos 20 años, del partido de los economistas, que marginó la Constitución Nacional y que trató de evitar cualquiera análisis de legitimidad en el proceso de formación de la deuda, no sólo en su origen, sino el de la legalidad derivada, las sucesivas renegociaciones que ha tenido la D.E. Pensar que este proyecto apunta solamente a crear una Comisión Bicameral más de las que ha tenido el parlamento argentino y de las que sabemos que no ha servido para nada es en vano. En realidad busca mostrar las uñas, busca que el gobierno se pare en la negociación y que no siga arrodillado, que no tenga como único elemento negociador la crisis social, la pobreza y la marginalidad. No podemos estar pidiendo limosnas a estos señores que tienen parte de responsabilidad. Debemos hacernos cargo de nuestra parte por los pésimos gobiernos que hemos tenido, por la impunidad y la ineficiencia, pero decirles también que aquí hay una corresponsabilidad de los organismos multilaterales.
• Igualmente, se desprende de esto que unos de los máximos responsables, por su inactividad, es el Congreso. No obstante, es al mismo Congreso a quién le toca investigar. ¿Se puede confiar en esto?
• Confiar en la clase política argentina sería toda una ingenuidad. Lo que pasa es que esta Ley les va a marcar un rumbo, los va a colocar en la vidriera, les va a decir que ellos deben seguir el camino opuesto al que siguió el partido de los economistas. Si se venden en el trayecto, es otro problema. Lo ideal sería que este proyecto de ley fuese aprobado, no lo sé, pero sería un gesto simbólico que esta ley se aprobase. Es la recuperación de una facultad constitucional que Argentina nunca ejercitó. Esto es mostrarle al mundo lo que pasó. Estos muchachos quieren que nosotros tengamos superávits, pero para pagarles a ellos, no para construir caminos, escuelas o hospitales. Sería muy importante que desde Argentina les digamos que no sólo se equivocaron políticamente al presentar a Menem como el modelo a seguir, sino que también sepan que hicieron mal las cosas en términos de legalidad. Qué nos pueden decir, que no conocían la C.N. Es muy difícil defender esa postura.
CUESTION DE INTERESES
• El proyecto habla de esclarecer diferentes puntos como el monto, el origen, la discriminación y los vencimientos de la deuda. ¿Hay algo explícito o todo forma parte de una investigación?
• Es todo motivo de investigación. Los registros que hay en el Banco Central no necesariamente coinciden con los reclamos de los acreedores. Quizás haya coincidencia con los reclamos de los organismos multilaterales, pero si vos te remontas a los registros del ‘84, se parte de la premisa endeble de la Deuda Presunta.
• Y esta investigación chocará intereses.
• Sin duda. Mi trabajo es el de crear un instrumento legal que le permita al país determinar su deuda, negociar con la mayor altura con sus acreedores y no comprometer el futuro como lo tenemos. Si nuestros políticos la quieren usar con liviandad o no es su problema, yo hago lo que dicta mi formación y mi conciencia. Se supone que la sociedad civil está más alerta que en los ‘90. Se supone que quienes encaren esto van a estar sujetos al control social.
• ¿Se puede presumir que los cambios dados en la sociedad se trasladen hacia la clase política?
• Yo creo que la clase política no se ha renovado, y creo que en la medida que no haya una reforma en el sistema de representación no se va a renovar. En la medida en que siga el sistema D’hont, la lista sabana, el voto innominado, la clase política ligeras modificaciones va a tener. De todas maneras, no creo que la sociedad civil vaya a volver a los niveles de complacencia que tuvo en los 90’. Sobre todo la clase media. Si bien su respuesta pasa, desgraciadamente, por la búsqueda de pasaportes en los consulados, es como si el ‘que vayan todos’ se hubiese transformado en el ‘nos vamos nosotros’. Pero de todas formas creo que hay más gente alerta. Hay que lograr que la clase media tenga más compromiso con el país, a pesar de todo lo que ha pasado.
KIRCHNER Y LOS DE SIEMPRE
• En este mismo momento, Bush y Kirchner se están reuniendo por primera vez. ¿Imagina un presidente argentino nuevamente de rodillas?
• Yo creo que el presidente Kirchner no es Menem. Pero de todas formas se me ocurre que hay mucho de voluntarismo en él. Yo creo que si Kirchner supiese o estuviera comprometido con ideas como éstas, sería un excelente tema de conversación con Bush decirle que con la Deuda no sólo queremos su apoyo por la crisis de nuestro país, por razones geopolíticos, para mandarle cascos azules a Irak, sino que le queremos aclarar que todos estos compromisos que Argentina tomó, más allá de nuestra responsabilidad, fueron bajo el conocimiento de parte de ellos que estaban negociando con corruptos que no tenían representación legal alguna. No creo que Kirchner tenga el conocimiento para hacerlo
• ¿Y la voluntad política?.
• Yo creo que sí, pero no tiene el conocimiento.
• ¿Será cuestión de instruirlo?
• No sé si tanto, desgraciadamente el partido de los economistas sigue vigente en nuestra país. Este partido es el que manejó la vida política y económica argentina, desde hace más de 20 años, porque convengamos que no hay ninguna diferencia entre Martínez de Hoz, Grispun, Cavallo, Machinea o López Murphy, que no hay diferencias entre la Fundación Mediterránea, Fiel, CEMMA, son diferencias de matices. A cualquiera de estos adalides, marcadores de políticas económicas y culturales del país, vos le llevas un análisis como este y para ellos esto es confrontación, van a decir que esto no le hace bien el país.
XXXX RECUADRO XXXXX
CULPABLES Y COMPLICES
• Los culpables y cómplices vernáculos son varios. Congreso, ejecutivo…
• Y los jueces, que nunca se les ocurrió decirles a los fiscales quién era el Ejecutivo para firmar lo que firmaban.
• Bien. Los tres poderes involucrados. No obstante, el proyecto no apunta a ellos. Pregunto: ¿Qué se va a hacer con la complicidad nacional?
• Quedará para las conclusiones de la Comisión Parlamentaria. La responsabilidad del Congreso sería, desde mi punto de vista, más política y social que legal. El problema legal lo tendrían los que firmaron y los fiscales de Capital Federal con competencia al momento de la firma que no denunciaron el hecho. Eso en términos legales. En términos políticos y sociales lo va a tener toda la clase política. Habría que preguntarse si nuestros políticos tienen conciencia de que si no está resuelto este tema es inútil hablar de política monetaria, de política de empleo, de justicia.
Juan Carlos Vega es un reconocido abogado defensor de los DDHH. Pero la media sanción del Senado a un proyecto de ley de su producción relacionado con la Deuda Externa hizo obligatorio el encuentro por otro tema.
Aquí habla, entre otras cosas, de la Deuda y su relación con la ilegalidad, los cómplices locales, el desconocimiento de los verdaderos montos y la gestión Kirchner.
EL PROYECTO DE LA LEGALIDAD
Vega es actualmente es Jefe de Asesores Técnicos del Senador Jorge Busti, quien fue el que presentó la Ley ante la Cámara Alta el 4 de junio. Antes de dar las precisiones del proyecto, Vega aclaró que se busca negociar y “no confrontar, porque sería una locura chocar contra el mega Imperio del Siglo XXI”.
• ¿Cuál es la hipótesis de trabajo que manejó en el momento de elaborar el proyecto?. En términos menos científicos, cuál es la sospecha que hay en torno a la Feuda.
• El tema de la Deuda Externa fue manejado desde 1983 hasta hoy, es decir durante 20 años, con una ausencia significativa del elemento legalidad. Quizás esa sea la característica más elocuente del manejo de la Deuda durante 20 años. La Argentina tiene una Deuda muy particular en virtud de negociaciones, de cumplimientos y de incumplimientos. Las dos características más particulares son: en primer lugar, que nunca intervino el elemento legalidad en ninguna de las etapas de negociación, ni en la consolidación de montos, ni en la determinación de intereses ni en la determinación de plazos de pago. La segunda característica es que la negociación de la Deuda ha sido manejada exclusivamente por el partido de los economistas. Esas son las dos características centrales del proceso de consolidación y negociación que ha tenido la Argentina en relación con su deuda soberana en los últimos 20 años.
• ¿Qué se deduce de estas dos características?
• Se deducen cosas muy graves. ¿Por qué el elemento legalidad no ha intervenido nunca en un tema crucial para el futuro de nuestro país como es la D. E.? En 1983 me tocó negociar la deuda como representante de la Multipartidaria. Durante 25 días estuvimos en París y ya en ese momento se planteaba el tema del desconocimiento, tanto de nuestra parte como de los acreedores, del monto de la D. E. argentina. Lo de nosotros era inevitable por lo hecho durante el gobierno militar saliente. Pero lo más particular comienza a partir de 1984 con la dudas crecientes sobre cuál era el monto de la D. E. después de la Guerra de Malvinas. Por ese entonces, Bernardo Grispun, ministro de Economía de Alfonsín, utiliza, por desconocer el monto real, la categoría de Deuda Presunta, categoría que en términos económicos es muy débil. Esa Deuda Presunta es la que sirve de base de cálculo para marcar todas las negociaciones y renegociaciones de la Deuda en Argentina durante los próximos 20 años desde el ‘83 a esta parte. Por qué no se verificó con más prolijidad en términos de legalidad contable cuál era el monto de deuda. Por qué no se debatió qué legalidad tenía el gobierno del Terrorismo de Estado para haber contraído esa Deuda. Estas son dudas que a la sociedad nunca se las aclararon. Hoy dirán que el periodo 76-83, periodo nada menor en términos de consolidación de Deuda, ya que ésta pasó de u$s 6,600 a u$s 44,500 millones, ya no se discute porque eso ya fue pagado.
• Teniendo en cuenta este contexto y los antecedentes que rodean al tema de la Deuda, ¿a dónde apunta el Proyecto?
• Este proyecto apunta a introducir interrogantes de legitimidad y de juridicidad en la negociación de la D. E., no para confrontar, sino para negociar en condiciones que no sean de relaciones carnales. Hay dos elementos de legalidad que deben ser introducidos para la negociación: El primero es el de Plena Juridicidad, periodo 76-83. Hasta qué punto se puede decir hoy que los pagos hechos hasta este momento pueden ser afectados a este periodo. Hay una vieja teoría, la de la Deuda Odiosa, que se estaría por aplicar en Irak y señala que las deudas contraídas por gobiernos no elegidos por el pueblo deben reverse. El otro elemento de legalidad que sirve y que debe ser introducido en la negociación tiene directa relación con el Inciso 7 del artículo 75 de la Constitución Nacional. La C.N. es absolutamente clara: el único Poder de los tres que tiene el Estado Argentino para negociar, arreglar y definir su Deuda Externa es el Poder Legislativo. Y durante los últimos 20 años quien ha firmado, negociado, acordado y renegociado la Deuda Externa ha sido el Poder Ejecutivo.
• Mediante decretos.
• Mediante decretos. Nunca intervino el Congreso. Qué grado de legalidad interna y externa tienen estos acuerdos que hizo el Estado si hay una cláusula de la Constitución que es el Inc. 7 del art. 75 que dice que el “Poder Legislativo es el encargado de arreglar” los asuntos relacionados con la Deuda Externa.
• ¿Y es éste un argumento válido para ser planteado ante los acreedores?
• Es un elemento clave para negociar, sobre todo, porque la Argentina tiene dos tipos de acreedores : los organismos de crédito multilaterales y los acreedores privados. Esto, sobre todo, serviría para los primeros que son tan legalistas, que es donde está la mitad de nuestra deuda y que son fijadores de políticas. Los tenedores de bonos pueden decir que es un problema nuestro, pero distinto sería para el FMI y el Banco Mundial. ¿Acaso no sabían que en Argentina había una Constitución?.
• En el proyecto también hay elementos de legalidad supranacional.
• Sí, también introducimos el elemento legalidad supranacional. Y esto va de la mano con el proyecto anterior de encuadrar la situación de Default en el art. 27 de la Convención Americana de DDHH. Sobre esa base, este proyecto pretende insistir en este encuadre. El artículo 27 dice que “en caso de guerra, peligro público o de otra emergencia que amenace la independencia y la seguridad de los Estados -situación clarísima de Argentina- los Estados pueden limitar ciertos derechos”. Esta norma fue siempre interpretada para limitar los derechos individuales. El estado de sitio y la limitación de las libertades individuales de circulación y las garantías. Nosotros lo dimos vuelta y argumentando que la nuestra es una situación crítica de emergencia, consideramos que la Argentina estaba en condiciones de limitar el derecho de propiedad de los acreedores.
• Limitar a los poderosos.
• Y el marco legal está. Y esa norma también la volvemos a trasladar a este proyecto para utilizarla en el momento de negociación. Este artículo nos faculta a nosotros a limitar sus derechos de cobro. Esta legalidad supranacional es la única que ha quedado después de la guerra de Irak.
• Y teniendo en cuenta la nula disposición de EEUU para respetar los tratados internacionales, ¿cómo puede reaccionar frente a esto?
• El Derecho Internacional emergente de Yalta está quebrado. Pero distinto es el Derecho Supranacional, que está compuesto por los tratados, convenciones y pactos de DD.HH. EEUU tiene la obligación de respetarlos porque es el único límite que le exige su propia sociedad, no porque tenga muchas convicciones, sino porque la sociedad norteamericana está impregnada de esta legalidad. Por más que quisiera Bush, no podría decir ‘borremos la Declaración Universal de los Derechos Humanos’, porque pierde las elecciones.
CAMBIOS, SOLO CAMBIOS
• Para llevar adelante esto se precisa un fuerte cambio en los que tienen el poder de negociar la deuda.
• Se precisa escapar del signo de los últimos 20 años, del partido de los economistas, que marginó la Constitución Nacional y que trató de evitar cualquiera análisis de legitimidad en el proceso de formación de la deuda, no sólo en su origen, sino el de la legalidad derivada, las sucesivas renegociaciones que ha tenido la D.E. Pensar que este proyecto apunta solamente a crear una Comisión Bicameral más de las que ha tenido el parlamento argentino y de las que sabemos que no ha servido para nada es en vano. En realidad busca mostrar las uñas, busca que el gobierno se pare en la negociación y que no siga arrodillado, que no tenga como único elemento negociador la crisis social, la pobreza y la marginalidad. No podemos estar pidiendo limosnas a estos señores que tienen parte de responsabilidad. Debemos hacernos cargo de nuestra parte por los pésimos gobiernos que hemos tenido, por la impunidad y la ineficiencia, pero decirles también que aquí hay una corresponsabilidad de los organismos multilaterales.
• Igualmente, se desprende de esto que unos de los máximos responsables, por su inactividad, es el Congreso. No obstante, es al mismo Congreso a quién le toca investigar. ¿Se puede confiar en esto?
• Confiar en la clase política argentina sería toda una ingenuidad. Lo que pasa es que esta Ley les va a marcar un rumbo, los va a colocar en la vidriera, les va a decir que ellos deben seguir el camino opuesto al que siguió el partido de los economistas. Si se venden en el trayecto, es otro problema. Lo ideal sería que este proyecto de ley fuese aprobado, no lo sé, pero sería un gesto simbólico que esta ley se aprobase. Es la recuperación de una facultad constitucional que Argentina nunca ejercitó. Esto es mostrarle al mundo lo que pasó. Estos muchachos quieren que nosotros tengamos superávits, pero para pagarles a ellos, no para construir caminos, escuelas o hospitales. Sería muy importante que desde Argentina les digamos que no sólo se equivocaron políticamente al presentar a Menem como el modelo a seguir, sino que también sepan que hicieron mal las cosas en términos de legalidad. Qué nos pueden decir, que no conocían la C.N. Es muy difícil defender esa postura.
CUESTION DE INTERESES
• El proyecto habla de esclarecer diferentes puntos como el monto, el origen, la discriminación y los vencimientos de la deuda. ¿Hay algo explícito o todo forma parte de una investigación?
• Es todo motivo de investigación. Los registros que hay en el Banco Central no necesariamente coinciden con los reclamos de los acreedores. Quizás haya coincidencia con los reclamos de los organismos multilaterales, pero si vos te remontas a los registros del ‘84, se parte de la premisa endeble de la Deuda Presunta.
• Y esta investigación chocará intereses.
• Sin duda. Mi trabajo es el de crear un instrumento legal que le permita al país determinar su deuda, negociar con la mayor altura con sus acreedores y no comprometer el futuro como lo tenemos. Si nuestros políticos la quieren usar con liviandad o no es su problema, yo hago lo que dicta mi formación y mi conciencia. Se supone que la sociedad civil está más alerta que en los ‘90. Se supone que quienes encaren esto van a estar sujetos al control social.
• ¿Se puede presumir que los cambios dados en la sociedad se trasladen hacia la clase política?
• Yo creo que la clase política no se ha renovado, y creo que en la medida que no haya una reforma en el sistema de representación no se va a renovar. En la medida en que siga el sistema D’hont, la lista sabana, el voto innominado, la clase política ligeras modificaciones va a tener. De todas maneras, no creo que la sociedad civil vaya a volver a los niveles de complacencia que tuvo en los 90’. Sobre todo la clase media. Si bien su respuesta pasa, desgraciadamente, por la búsqueda de pasaportes en los consulados, es como si el ‘que vayan todos’ se hubiese transformado en el ‘nos vamos nosotros’. Pero de todas formas creo que hay más gente alerta. Hay que lograr que la clase media tenga más compromiso con el país, a pesar de todo lo que ha pasado.
KIRCHNER Y LOS DE SIEMPRE
• En este mismo momento, Bush y Kirchner se están reuniendo por primera vez. ¿Imagina un presidente argentino nuevamente de rodillas?
• Yo creo que el presidente Kirchner no es Menem. Pero de todas formas se me ocurre que hay mucho de voluntarismo en él. Yo creo que si Kirchner supiese o estuviera comprometido con ideas como éstas, sería un excelente tema de conversación con Bush decirle que con la Deuda no sólo queremos su apoyo por la crisis de nuestro país, por razones geopolíticos, para mandarle cascos azules a Irak, sino que le queremos aclarar que todos estos compromisos que Argentina tomó, más allá de nuestra responsabilidad, fueron bajo el conocimiento de parte de ellos que estaban negociando con corruptos que no tenían representación legal alguna. No creo que Kirchner tenga el conocimiento para hacerlo
• ¿Y la voluntad política?.
• Yo creo que sí, pero no tiene el conocimiento.
• ¿Será cuestión de instruirlo?
• No sé si tanto, desgraciadamente el partido de los economistas sigue vigente en nuestra país. Este partido es el que manejó la vida política y económica argentina, desde hace más de 20 años, porque convengamos que no hay ninguna diferencia entre Martínez de Hoz, Grispun, Cavallo, Machinea o López Murphy, que no hay diferencias entre la Fundación Mediterránea, Fiel, CEMMA, son diferencias de matices. A cualquiera de estos adalides, marcadores de políticas económicas y culturales del país, vos le llevas un análisis como este y para ellos esto es confrontación, van a decir que esto no le hace bien el país.
XXXX RECUADRO XXXXX
CULPABLES Y COMPLICES
• Los culpables y cómplices vernáculos son varios. Congreso, ejecutivo…
• Y los jueces, que nunca se les ocurrió decirles a los fiscales quién era el Ejecutivo para firmar lo que firmaban.
• Bien. Los tres poderes involucrados. No obstante, el proyecto no apunta a ellos. Pregunto: ¿Qué se va a hacer con la complicidad nacional?
• Quedará para las conclusiones de la Comisión Parlamentaria. La responsabilidad del Congreso sería, desde mi punto de vista, más política y social que legal. El problema legal lo tendrían los que firmaron y los fiscales de Capital Federal con competencia al momento de la firma que no denunciaron el hecho. Eso en términos legales. En términos políticos y sociales lo va a tener toda la clase política. Habría que preguntarse si nuestros políticos tienen conciencia de que si no está resuelto este tema es inútil hablar de política monetaria, de política de empleo, de justicia.
SEBASTIAN VIBERTI
El nombre de Málaga
Pasó por Talleres y Belgrano. Jugó en la Selección y en Huracán de Parque Patricios. Pero su olimpo queda al otro lado del Atlántico.
Sebastián Viberti, un 5 como ya no los hay, es el futbolista de Argüello que nombra las calles de Málaga.
Los de su generación saben bien quién es. Un 5 de los de antes, que se paraba en medio de la cancha y ordenaba un equipo con sólo mirarlo. Pero donde mejor lo conocen es en Málaga, la ciudad española que lo ha adoptado como su hijo predilecto. A tal punto, que el Ayuntamiento (la Municipalidad), mediante el Concejo Deliberante, ha decidido que su nombre, Sebastián Viberti, bautice una de las calles en donde fue y es ídolo indiscutido.
• ¿Cómo se explica todo esto?
• Nooooo (señala largamente, como para tratar de sacarle dramatismo al tema) Ustedes son jóvenes… Yo fui a allá, llegué y me fue bien deportivamente. Como jugador y técnico me porté bien.
• Pero algo más debe haber.
• Yo nunca me negué a nada. Estaba donde ellos me necesitaran, hice muchas publicidades y dejé bien parado al equipo. Ellos acostumbran mucho a hacer homenajes y este tipo de cosas. En Europa las cosas son distintas. Mientras vos estás en actividad, la gente te quiere, pero cuando dejas de jugar, la gente te reconoce mucho más. No sé por que será. Yo siempre seguí muy cerca, seguí yendo, y el recuerdo para ellos es muy grande. Las nuevas generaciones se van enterando. Siempre ha sido una cosa muy linda. Lo de la calle surgió en unos de mis viajes y estoy muy agradecido.
Viberti estuvo más de 10 años en la ciudad española. En el Málaga estuvo 6 años como jugador y 3 de técnico. “Cuando llegué –recuerda- el equipo estaba mal en la segunda división. Ese año nos salvamos y al siguiente ascendimos”. Años después, dirigió al equipo, con el que también ascendió.
A Málaga vuelve siempre “3 o 4 veces al año”, señala. A veces, por cuestiones ligadas a su ex club, pero también por razones extradeportivas: “Me llaman del Ayuntamiento.
Hace poco fui a presentar el CD de los 100 años del Málaga, después a hacer el pregón de la Costa del Sol, un torneo de pretemporada. Hablé unos 21, 22 minutos”, acto en el que fue el único orador.
Jugó 12 partidos con la Selección, en donde compartió equipo con jugadores como Perfumo, Marzolini, Roma, Ratín, Veyra, Onega y Rojas.
• Generalmente, se señala esa generación de jugadores como los que hicieron posible que, tiempo después, con la llegada de Menotti, Argentina fuera una potencia mundial en fútbol.
• No, no, yo no quiero molestar a nadie ni caer en que el fútbol de antes era mejor que el de ahora o que todo tiempo pasado fue mejor, pero yo te digo: buscame un 2 como Perfumo y un 3 como Marzolini de 10 años a esta parte. Es imposible.
NINGÙN B…
“Nunca he sido de esos b…, porque acá está lleno de estos b… que se creen que porque hacen un cosa bien tienen que trascender. Acá en Córdoba está lleno de esta gente. Jugué en Córdoba, en la Selección, en Buenos Aires y en Europa al máximo nivel, pero no me ando paseando por ahí. Por supuesto que a esto (la calle con su nombre) lo disfruto mucho, pero es para mí solo. Me reconforta mucho a mí y a mi familia, no deja de ser un hecho único ya que no es un homenaje del club, es de la ciudad” acepta Viberti al ser consultado acerca de ser tan reconocido afuera, mientras que Córdoba sigue sin darse cuenta de lo que tiene.
“El otra día en la fiesta de Belgrano –bromea después- un tipo importante de acá me dice: “Sos un prócer”. “Andá -le dije yo- dejate de joder”. Pero mirá la casualidad que San Martín vivió en Málaga de los 9 a los 13 años. Y él me dice “solamente dos argentinos tienen calle en Málaga. San Martín y vos”. Por supuesto que es una broma, pero también un gran orgullo”.
• ¿Nunca pensó en quedarse a vivir en Málaga?
• Sí, a veces pienso para qué me vine. En realidad vine porque somos una familia corta, somos tres y mi vieja. Era para estar juntos. Pero ahora ando en tratativas para volver.
• ¿En ese sentido, Córdoba no le da un poco de bronca, no cree que es injusta?
• No –enfatiza- me gusta y me siento bien acá, no tengo problemas.
• Sin embargo, Andrés Fassi (cordobés que fue ayudante técnico de Saporitti en Talleres y San Lorenzo y que hoy es el Director Deportivo del Pachuca de México) decía que era increíble que en Córdoba a Sebastián Viberti no se lo aprovechara.
• Y porque los cordobeses de la Capital son así, hacen todo difícil. El de la Capital tiene mucha envidia. Yo podría presumir de muchas cosas, pero prefiero quedarme callado. Hoy hay tipos que juegan un partido en 1era y ya se escriben un libro.
Viberti, además del jugador que fue, también participó en el Estado cordobés como Secretario de Deportes e incluso fue director del Paicor. Pero su vida ligada a la militancia política había comenzado antes, cuando a los 23 años fue Secretario General de Futbolistas Argentinos Agremiados a nivel Nación.
• Hoy se dedica al periodismo, ¿se siente cómodo en una función tan distinta?
• Hay un poco de vicio en el periodismo, tapa todo. No dice las cosas como tiene que decirlas. Por razones de amistad, no dicen quien hace mal las cosas por miedo a que ése se enoje. Pero ojo, yo no soy periodista, a mi me pagan para decir lo que pienso y mientras no ofenda la moral de nadie, digo lo que me parece, aunque sé que algunos se han ofendido. No están acostumbrados a que alguien los critique. Yo intento hablar de fútbol y no de las cosas del fútbol que es algo totalmente distinto. La mayoría habla de las cosas del fútbol: chimentos, lo global, giladas: “el equipo tácticamente…” y no tienen idea lo que es la táctica. El fútbol es otra cosa.
• Bien, hoy es analista, pero no técnico, ¿por?
• No ejerzo porque yo me retiré del fútbol como técnico. El último equipo que dirigí fue Huracán de Buenos Aires, en el 88. Me fui por un problema político y volví a Córdoba, en donde comencé a trabajar como funcionario provincial. Fueron 6 o 7 años, y cuando quise reanudar, fumaba mucho, estaba gordo y tuve un golpe (se señala el corazón) y me hicieron una angioplastía. Estuve tres años sin moverme, ni a Buenos Aires iba, menos a Europa, tenía miedo. En total se hicieron 12 años alejado de la dirección técnica. Pero ahora sí quisiera dirigir, necesito estar trabajando en el fútbol.
• ¿Es conflictivo el mundo del fútbol?
• Vivís tropezando con la incapacidad y la falta de responsabilidad de los dirigentes.
• ¿Eso explica la situación actual de Córdoba?
• Seguro, porque lo manejan mal. No es culpa de los jugadores ni de los hinchas, es de los dirigentes. A Talleres y Belgrano lo fundieron. No creo que sea mafia, no les el cuero para ser mafiosos, son un pobres p… Hay algunos que son de lujo, Daher en Belgrano y Bertinetti en Talleres, pero son los menos. Es difícil encontrar este tipo de gente. La gran mayoría está para presumir, para viajar gratis, para regalar entradas a los amigos, para hacer algún negocio. Si se sacaran pibes de abajo, no sólo saneas al club, sino que dejás de traer las porquerías que traen de Buenos Aires. En organización, los europeos nos llevan muchos años de ventaja.
• Quizás esté faltando la autoridad de un director deportivo, como en Europa.
• Esa es la figura que me encanta. Además es la figura que necesita el fútbol argentino. El de coordinador, pero con autoridad. En Europa, los directores o coordinadores o managers son tipos que se ocupan de todo. Esa figura acá no puede existir porque te comen, porque los dirigentes quieren armar el equipo, comprar los jugadores, hacer los negocios. No hay disciplina. Tenés el ejemplo del Real Madrid, que no en vano es el mejor equipo del mundo. Tuvo un dirigente que estuvo 30 años de presidente, Santiago Bernabeu, que siempre decía que él elegía sus ‘gerentes’ y después descansaba.
Más tarde, mientras la charla gambeteaba entre el fútbol de antes y el actual, Viberti aseguró: “Hoy el fútbol sigue siendo el mismo, sólo que se ha reducido el tiempo y el espacio. Hay menos espacio y menos tiempo para resolver una jugada. Por esa razón, sin entrar a discutir y a diferencia de antes, ahora puede jugar cualquiera. Lo físico está por encima de lo técnico; en cambio antes, para jugar en 1era y como tenías tiempo y tenías espacio, tenías que tener cabeza, estar dotado y saber qué hacer con la pelota”.
Él supo que hacer con la pelota. Y Málaga se lo está reconociendo. Quizás, algún día, esta ciudad también.
XXXXXXX RECUADROXXXXXXX
LA TRAYECTORIA
Talleres de Jesús María, San Lorenzo de Córdoba, Huracán de Parque Patricios, Málaga, Tarragona y Belgrano.
Además, entre otros, fue técnico 2 veces de Belgrano, pasó por Talleres, Instituto y Huracán y ascendió al Málaga a la primera división del fútbol español.
XXXXXX RECUADRO XXXXXX
NI LA B NI LA T
• Pasó por Belgrano como jugador y por Talleres como técnico, ¿le tira más alguno que otro?
• Yo soy hincha de Huracán. Tengo muchos amigos en Belgrano, algunos en Talleres, pero a Huracán me fui a los 17 y a los 17 debuté en Primera. Sufrí mucho en Huracán, así que debe ser que sufrí tanto que me hice hincha. Huracán siempre se caracterizo por jugar lindo, pero nunca ganó nada
xxxxxxxRECUADROXXXXXX
MEMORABLE
A la hora de pensar en compañeros de juego, Viberti nombra un mediocampo que hoy valdría millones. Fue en Huracán en el 69’, antes de la llegada de Menotti, y estaba formado por:
Brindisi de 8, el de 5 y Babingtón de 10.
XXXXX RECUADO XXX
ESTRELLA
En sus años de esplendor en España, Viberti fue la cara del Renault 12. “Ibas al cine y aparecía una publicidad que decía: Viberti prefiere Renault”, recuerda, como así también sus publicidades para Lux, entre otras más.
Además, hasta hace poco tiempo, una playa privada de Torremolino llevó su nombre, como aún lo lleva el Premio Viberti, el cual se otorga todos los años al mejor jugador del Málaga. Y no olvida los días en que la hinchada de su club español, en sus cánticos, cambió el ‘Málaga’ por el ‘Viberti’.
XXXXRECUADRO XXXXX
CHAMUYOS DE SIEMPRE
“Lo del doble 5 son versos en los que se enganchan los periodistas. Ahora todo el mundo sabe de tácticas. Hablan de carrileros, de enganches, tantas p… Estuvieron toda la vida. El mejor sistema es 4, 3, 1, 2 y con ése podes jugar con precaución o podes ir al ataque. No hay muchas vueltas. El tema es que no hay jugadores, hay muy pocos. Los partidos son insoportables. Y el periodismo engaña porque tiene su negocio”.
XXXX RECUADRO XXXXXXXX
TAMBIÈN DEFINE
Un compañero jugador:
Brindisi, con mucho respeto por el Tucho Méndez, por el ‘Negro’ J.J. López, el mejor volante de los últimos 40 años. Atacaba, defendía, gambeteaba, le pegaba con derecha, con zurda, marcaba, cabeceaba bien.
Bielsa:
No. Medio raro. El técnico es un poco el padre, la cabeza visible, tiene que inspirar tranquilidad. Pero Bielsa era un manojo de nervios.
Un 5:
Mascherano. Y el otro día el que jugó muy bien, que dio una lección, fue Simeone, tiene el problema que no saber qué hacer con la pelota, pero tácticamente es un fenómeno.
Técnicos:
Hay técnicos que la hacen simple. Veyra es gracioso, pero tiene experiencia. Basile la hace simple. Pero está lleno de chantas que hablan b… como Bilardo.
Pasó por Talleres y Belgrano. Jugó en la Selección y en Huracán de Parque Patricios. Pero su olimpo queda al otro lado del Atlántico.
Sebastián Viberti, un 5 como ya no los hay, es el futbolista de Argüello que nombra las calles de Málaga.
Los de su generación saben bien quién es. Un 5 de los de antes, que se paraba en medio de la cancha y ordenaba un equipo con sólo mirarlo. Pero donde mejor lo conocen es en Málaga, la ciudad española que lo ha adoptado como su hijo predilecto. A tal punto, que el Ayuntamiento (la Municipalidad), mediante el Concejo Deliberante, ha decidido que su nombre, Sebastián Viberti, bautice una de las calles en donde fue y es ídolo indiscutido.
• ¿Cómo se explica todo esto?
• Nooooo (señala largamente, como para tratar de sacarle dramatismo al tema) Ustedes son jóvenes… Yo fui a allá, llegué y me fue bien deportivamente. Como jugador y técnico me porté bien.
• Pero algo más debe haber.
• Yo nunca me negué a nada. Estaba donde ellos me necesitaran, hice muchas publicidades y dejé bien parado al equipo. Ellos acostumbran mucho a hacer homenajes y este tipo de cosas. En Europa las cosas son distintas. Mientras vos estás en actividad, la gente te quiere, pero cuando dejas de jugar, la gente te reconoce mucho más. No sé por que será. Yo siempre seguí muy cerca, seguí yendo, y el recuerdo para ellos es muy grande. Las nuevas generaciones se van enterando. Siempre ha sido una cosa muy linda. Lo de la calle surgió en unos de mis viajes y estoy muy agradecido.
Viberti estuvo más de 10 años en la ciudad española. En el Málaga estuvo 6 años como jugador y 3 de técnico. “Cuando llegué –recuerda- el equipo estaba mal en la segunda división. Ese año nos salvamos y al siguiente ascendimos”. Años después, dirigió al equipo, con el que también ascendió.
A Málaga vuelve siempre “3 o 4 veces al año”, señala. A veces, por cuestiones ligadas a su ex club, pero también por razones extradeportivas: “Me llaman del Ayuntamiento.
Hace poco fui a presentar el CD de los 100 años del Málaga, después a hacer el pregón de la Costa del Sol, un torneo de pretemporada. Hablé unos 21, 22 minutos”, acto en el que fue el único orador.
Jugó 12 partidos con la Selección, en donde compartió equipo con jugadores como Perfumo, Marzolini, Roma, Ratín, Veyra, Onega y Rojas.
• Generalmente, se señala esa generación de jugadores como los que hicieron posible que, tiempo después, con la llegada de Menotti, Argentina fuera una potencia mundial en fútbol.
• No, no, yo no quiero molestar a nadie ni caer en que el fútbol de antes era mejor que el de ahora o que todo tiempo pasado fue mejor, pero yo te digo: buscame un 2 como Perfumo y un 3 como Marzolini de 10 años a esta parte. Es imposible.
NINGÙN B…
“Nunca he sido de esos b…, porque acá está lleno de estos b… que se creen que porque hacen un cosa bien tienen que trascender. Acá en Córdoba está lleno de esta gente. Jugué en Córdoba, en la Selección, en Buenos Aires y en Europa al máximo nivel, pero no me ando paseando por ahí. Por supuesto que a esto (la calle con su nombre) lo disfruto mucho, pero es para mí solo. Me reconforta mucho a mí y a mi familia, no deja de ser un hecho único ya que no es un homenaje del club, es de la ciudad” acepta Viberti al ser consultado acerca de ser tan reconocido afuera, mientras que Córdoba sigue sin darse cuenta de lo que tiene.
“El otra día en la fiesta de Belgrano –bromea después- un tipo importante de acá me dice: “Sos un prócer”. “Andá -le dije yo- dejate de joder”. Pero mirá la casualidad que San Martín vivió en Málaga de los 9 a los 13 años. Y él me dice “solamente dos argentinos tienen calle en Málaga. San Martín y vos”. Por supuesto que es una broma, pero también un gran orgullo”.
• ¿Nunca pensó en quedarse a vivir en Málaga?
• Sí, a veces pienso para qué me vine. En realidad vine porque somos una familia corta, somos tres y mi vieja. Era para estar juntos. Pero ahora ando en tratativas para volver.
• ¿En ese sentido, Córdoba no le da un poco de bronca, no cree que es injusta?
• No –enfatiza- me gusta y me siento bien acá, no tengo problemas.
• Sin embargo, Andrés Fassi (cordobés que fue ayudante técnico de Saporitti en Talleres y San Lorenzo y que hoy es el Director Deportivo del Pachuca de México) decía que era increíble que en Córdoba a Sebastián Viberti no se lo aprovechara.
• Y porque los cordobeses de la Capital son así, hacen todo difícil. El de la Capital tiene mucha envidia. Yo podría presumir de muchas cosas, pero prefiero quedarme callado. Hoy hay tipos que juegan un partido en 1era y ya se escriben un libro.
Viberti, además del jugador que fue, también participó en el Estado cordobés como Secretario de Deportes e incluso fue director del Paicor. Pero su vida ligada a la militancia política había comenzado antes, cuando a los 23 años fue Secretario General de Futbolistas Argentinos Agremiados a nivel Nación.
• Hoy se dedica al periodismo, ¿se siente cómodo en una función tan distinta?
• Hay un poco de vicio en el periodismo, tapa todo. No dice las cosas como tiene que decirlas. Por razones de amistad, no dicen quien hace mal las cosas por miedo a que ése se enoje. Pero ojo, yo no soy periodista, a mi me pagan para decir lo que pienso y mientras no ofenda la moral de nadie, digo lo que me parece, aunque sé que algunos se han ofendido. No están acostumbrados a que alguien los critique. Yo intento hablar de fútbol y no de las cosas del fútbol que es algo totalmente distinto. La mayoría habla de las cosas del fútbol: chimentos, lo global, giladas: “el equipo tácticamente…” y no tienen idea lo que es la táctica. El fútbol es otra cosa.
• Bien, hoy es analista, pero no técnico, ¿por?
• No ejerzo porque yo me retiré del fútbol como técnico. El último equipo que dirigí fue Huracán de Buenos Aires, en el 88. Me fui por un problema político y volví a Córdoba, en donde comencé a trabajar como funcionario provincial. Fueron 6 o 7 años, y cuando quise reanudar, fumaba mucho, estaba gordo y tuve un golpe (se señala el corazón) y me hicieron una angioplastía. Estuve tres años sin moverme, ni a Buenos Aires iba, menos a Europa, tenía miedo. En total se hicieron 12 años alejado de la dirección técnica. Pero ahora sí quisiera dirigir, necesito estar trabajando en el fútbol.
• ¿Es conflictivo el mundo del fútbol?
• Vivís tropezando con la incapacidad y la falta de responsabilidad de los dirigentes.
• ¿Eso explica la situación actual de Córdoba?
• Seguro, porque lo manejan mal. No es culpa de los jugadores ni de los hinchas, es de los dirigentes. A Talleres y Belgrano lo fundieron. No creo que sea mafia, no les el cuero para ser mafiosos, son un pobres p… Hay algunos que son de lujo, Daher en Belgrano y Bertinetti en Talleres, pero son los menos. Es difícil encontrar este tipo de gente. La gran mayoría está para presumir, para viajar gratis, para regalar entradas a los amigos, para hacer algún negocio. Si se sacaran pibes de abajo, no sólo saneas al club, sino que dejás de traer las porquerías que traen de Buenos Aires. En organización, los europeos nos llevan muchos años de ventaja.
• Quizás esté faltando la autoridad de un director deportivo, como en Europa.
• Esa es la figura que me encanta. Además es la figura que necesita el fútbol argentino. El de coordinador, pero con autoridad. En Europa, los directores o coordinadores o managers son tipos que se ocupan de todo. Esa figura acá no puede existir porque te comen, porque los dirigentes quieren armar el equipo, comprar los jugadores, hacer los negocios. No hay disciplina. Tenés el ejemplo del Real Madrid, que no en vano es el mejor equipo del mundo. Tuvo un dirigente que estuvo 30 años de presidente, Santiago Bernabeu, que siempre decía que él elegía sus ‘gerentes’ y después descansaba.
Más tarde, mientras la charla gambeteaba entre el fútbol de antes y el actual, Viberti aseguró: “Hoy el fútbol sigue siendo el mismo, sólo que se ha reducido el tiempo y el espacio. Hay menos espacio y menos tiempo para resolver una jugada. Por esa razón, sin entrar a discutir y a diferencia de antes, ahora puede jugar cualquiera. Lo físico está por encima de lo técnico; en cambio antes, para jugar en 1era y como tenías tiempo y tenías espacio, tenías que tener cabeza, estar dotado y saber qué hacer con la pelota”.
Él supo que hacer con la pelota. Y Málaga se lo está reconociendo. Quizás, algún día, esta ciudad también.
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LA TRAYECTORIA
Talleres de Jesús María, San Lorenzo de Córdoba, Huracán de Parque Patricios, Málaga, Tarragona y Belgrano.
Además, entre otros, fue técnico 2 veces de Belgrano, pasó por Talleres, Instituto y Huracán y ascendió al Málaga a la primera división del fútbol español.
XXXXXX RECUADRO XXXXXX
NI LA B NI LA T
• Pasó por Belgrano como jugador y por Talleres como técnico, ¿le tira más alguno que otro?
• Yo soy hincha de Huracán. Tengo muchos amigos en Belgrano, algunos en Talleres, pero a Huracán me fui a los 17 y a los 17 debuté en Primera. Sufrí mucho en Huracán, así que debe ser que sufrí tanto que me hice hincha. Huracán siempre se caracterizo por jugar lindo, pero nunca ganó nada
xxxxxxxRECUADROXXXXXX
MEMORABLE
A la hora de pensar en compañeros de juego, Viberti nombra un mediocampo que hoy valdría millones. Fue en Huracán en el 69’, antes de la llegada de Menotti, y estaba formado por:
Brindisi de 8, el de 5 y Babingtón de 10.
XXXXX RECUADO XXX
ESTRELLA
En sus años de esplendor en España, Viberti fue la cara del Renault 12. “Ibas al cine y aparecía una publicidad que decía: Viberti prefiere Renault”, recuerda, como así también sus publicidades para Lux, entre otras más.
Además, hasta hace poco tiempo, una playa privada de Torremolino llevó su nombre, como aún lo lleva el Premio Viberti, el cual se otorga todos los años al mejor jugador del Málaga. Y no olvida los días en que la hinchada de su club español, en sus cánticos, cambió el ‘Málaga’ por el ‘Viberti’.
XXXXRECUADRO XXXXX
CHAMUYOS DE SIEMPRE
“Lo del doble 5 son versos en los que se enganchan los periodistas. Ahora todo el mundo sabe de tácticas. Hablan de carrileros, de enganches, tantas p… Estuvieron toda la vida. El mejor sistema es 4, 3, 1, 2 y con ése podes jugar con precaución o podes ir al ataque. No hay muchas vueltas. El tema es que no hay jugadores, hay muy pocos. Los partidos son insoportables. Y el periodismo engaña porque tiene su negocio”.
XXXX RECUADRO XXXXXXXX
TAMBIÈN DEFINE
Un compañero jugador:
Brindisi, con mucho respeto por el Tucho Méndez, por el ‘Negro’ J.J. López, el mejor volante de los últimos 40 años. Atacaba, defendía, gambeteaba, le pegaba con derecha, con zurda, marcaba, cabeceaba bien.
Bielsa:
No. Medio raro. El técnico es un poco el padre, la cabeza visible, tiene que inspirar tranquilidad. Pero Bielsa era un manojo de nervios.
Un 5:
Mascherano. Y el otro día el que jugó muy bien, que dio una lección, fue Simeone, tiene el problema que no saber qué hacer con la pelota, pero tácticamente es un fenómeno.
Técnicos:
Hay técnicos que la hacen simple. Veyra es gracioso, pero tiene experiencia. Basile la hace simple. Pero está lleno de chantas que hablan b… como Bilardo.
LUIS BAZAN
“La Ley del ‘tarifazo’ aún está vigente”
Secretario General de Sipos y Coordinador de la Comisión Popular por la Recuperación del Agua, Luis Bazán sigue de cerca como nadie el proceso re privatizador del agua en Córdoba.
Aquí, Bazán se refiere al contrato vigente, las pérdidas millonarias para la provincia y quién es Roggio, ente otros puntos álgidos de Aguas Cordobesas.
“NO VAN A QUEDAR RESPOSNABLES”
• Tras el freno del aumento de las tarifas por parte de De la Sota, pareciera que todo volvió la normalidad. ¿Qué pasó después del aumento?
• Hay varios elementos. De la Sota se vio obligado a suspender la aplicación del ‘tarifazo’, producto de la convulsión y el repudio popular. En segundo lugar, la persistencia, en marzo y buena parte de abril, del cuestionamiento popular, lleva a que el grupo Suez, que es el accionista mayoritario y operador técnico de Aguas Cordobesas, anuncie y formalice su retiro, dado que el compromiso del gobierno provincial del año pasado de garantizarle la recomposición tarifaria exorbitante no se pudo sostener. Se van en el marco del proceso de retiro de todo el país. En esa situación, el gobierno de la provincia de Córdoba, en una actitud sumamente grave, camaleónica y engañosa, logra distender el conflicto social al frenar la aplicación concreta del reajuste. Pero lo que oculta a la población es que la ley del ‘tarifazo’ persiste, la 9279 se mantiene vigente. Y por lo tanto, el riesgo de aplicación futura del ‘tarifazo’ también está vigente y es legal. Tanto es así que Aguas Cordobesas está aplicando la tarifa provisoria con un incremento del 15 o 20% (que tampoco es así, hay zonas en donde se ha llegado al 100%), con una leyenda en donde señala que lo hace bajo protesta y reconoce el acuerdo plasmado en la ley 9279, dejando abierto futuros reclamos y aplicaciones. Simultáneamente, en forma oscura y subterránea, se está buscando una salida re privatizadora. En este sentido, se pretende forzar, violar la legalidad al intentar transferir las acciones del grupo operador y del grupo Aguas de Barcelona -que es un controlado del Grupo Suez- a Roggio.
• ¿Por qué dice forzando la legalidad?
• Expresamente, el pliego de licitación y el contrato de concesión establecen que en primer lugar, el operador técnico tiene que tener un porcentaje mayoritario que le de poder decisorio en la empresa Aguas Cordobesas. Y en segundo lugar, establece expresamente que son intransferibles las acciones. Por lo tanto, las acciones no se pueden transferir ni ceder, algo que pretende hacer el gobierno. Y en segundo lugar, tanto la razón de ser del poder decisorio, la mayoría de acciones y la no posibilidad de transferencia está dada porque el operador es el corazón del grupo concesionario. Hoy, lo que pretende hacer el gobierno en connivencia con el grupo económico, es transferir las acciones a Roggio –que no cumple los requisitos para ser operador técnico porque no tiene experiencia acreditada en este tipo de tareas- y contratar irregularmente a un operador técnico externo, que al haber fracasado el intento de traer una empresa estadounidense, quieren mantener irregularmente al Grupo Suez como operador técnico, algo que no es legalmente posible.
• ¿El contrato no lo permite?
• No lo permite de ninguna manera. Por lo tanto, el un mamarracho jurídico que pretenden hacer que es absolutamente grave, porque la razón de ser de que el operador técnico tenga la mayoría accionaria y sean intransferible sus acciones es porque tiene la responsabilidad de la calidad del servicio. Un contratado externo, o esta subcontratación que haría la futura Aguas Cordobesas con Roggio, no tendría responsabilidades y podrían envenenar a toda la población de Córdoba sin que nadie se haga cargo. Y más aún, los mecanismos de controles directamente no podrían aplicarse porque al no tener ninguna responsabilidad el operador técnico, ¿a quién se le va a exigir que cumpla las condiciones de cantidad, calidad y continuidad, que son esenciales para un servicio vital como es el agua?
MADE IN CÓRDOBA
• ¿A qué se debe el grado de desconocimiento en la sociedad de estos temas?
• Esto está siendo ocultado a la población. Por eso nosotros estamos sacando un volante en el que dice que mientras jugamos el Mundial, el gobierno y Roggio pretenden robarnos el agua. Algo que es muy grave y que puede tener consecuencias sociales impredecibles en el futuro. Además, el hecho de mantener la Ley 9279 vigente, está posibilitando la consolidación del derecho del grupo Suez para accionar judicialmente en distintas instancias, desde locales hasta internacionales como el CIADI (Tribunal del Banco Mundial). Esa es otra mentira del gobierno, que anunció sucesivas veces que había sido desistido el juicio y persiste por casi u$s 100 millones.
• Y si Suez se fuera, ¿así también podría seguir accionando?
• Sí, y más aún. El mantener la Ley 9279 está generando un problema que va a traer consecuencias en los juicios abiertos en la Nación y Santa Fe, porque está consolidando derechos y así sienta un antecedente jurídico contrario a lo hecho en estos dos lugares. Por lo tanto, el desatino político e ilegal de De la Sota puede, no tan sólo dañar el patrimonio de los cordobeses y del Estado provincial, sino también traer consecuencias gravemente negativas para la Nación y San Fe.
“HUBO DINERO EN MONTOS MILLONARIOS”
• ¿Quién debiera dar las explicaciones, desde el Estado, a estos reclamos?
• No existe posibilidad de diálogo, porque nosotros creemos que hay un condicionamiento esencialmente económico y secundariamente político en el gobierno de la provincia que está empantanado en estos manejos oscuros. Incluso se dice que en la renegociación de diciembre hubo desde sobornos legales –como la duplicación de la dieta de los legisladores- hasta dinero por debajo de la mesa en montos millonarios de parte de los grupos económicos a representantes del gobierno. Por lo tanto, creemos que ése es uno de los posibles causales que explicaría semejante desatino y empecinamiento de parte del gobierno de la provincia.
• Y teniendo en cuenta estos dos elementos: el aumento de la dieta y los supuestos pagos por debajo de la mesa, más el hecho de que el aumento no se pudo efectivizar, ¿cómo podríamos pensar que la empresa se va a cobrar esta jugada que le salió mal?
• Evidentemente, creemos que lo va a hacer por vía legal en la medida que persista la vigencia de esta Ley que lo habilita para accionar judicialmente en el futuro y exigir resarcimientos que van a ser exorbitantes. Ante esa situación y la inercia de los poderes públicos, en el curso de esta semana (al cierre de esta edición) vamos a presentar una denuncia judicial donde vamos a tachar de inconstitucional –porque ha habido violaciones a los procedimientos constitucionales para la probación de la Ley de renegociación- y vamos a pedir la investigación con las posibles derivaciones penales y responsabilidades funcionales desde el Poder Ejecutivo hasta los propios legisladores que avalaron esta situación. Caso contrario, Córdoba va a repetir la historia de que cíclicamente, cada 10 o 12 años, estos gobernantes, con su irresponsabilidad, incapacidad y su falta de moralidad terminen destruyendo la economía de esta provincia y después es el pueblo el que paga con sacrificios enormes, como sucedió con el ajuste posterior al desbarajuste de Angeloz que efectuó Mestre. Lo paga el pueblo y luego, cuando se recomponen las finanzas y la economía de la provincia, viene otro gobernante aventurero y amoral y vuelve a destruir las economías y es el pueblo quien nuevamente padece las consecuencias.
HACERSE CARGO
• Recién habló de responsabilidades legales. ¿Quiénes le siguen a De la Sota?
• El ex Ministro Santarelli, el Fiscal de Estado, el Ersep y Carmen Rodríguez, los propios legisladores y también, evidentemente, al haber una connivencia para perfeccionar el beneficio irregular, hay responsabilidades del grupo económico, por lo que nosotros entendemos que sería conducente la inhibición de bienes de los accionistas de Aguas Cordobesas. Hay que recordar que ha habido grandes incumplimientos previos que tachan de ilegal el beneficiario en la negociación. Estamos hablando de un grupo incumplidor al que no se puede beneficiar y premiar como se lo hizo.
• En un comunicado, la Comisión que usted integra dice que de mantenerse esta situación, en el 2008 se le permitiría a Roggio un aumento desproporcionado, en caso de que este grupo quede con la concesión.
• Esto es peor. El grupo Roggio está imponiendo condiciones al gobierno provincial y éste, asombrosamente, está aceptando mansamente. Son extremos, hasta tal punto que es reconocido, en los círculos económicos y en los círculos políticos, de que el Grupo Aguas Cordobeses está es una crisis económica y financiera muy grande. Y el grupo Roggio, el Banco Galicia -que son accionistas- y hasta el Banco Francés se negaron a aportar, ni siquiera en calidad de préstamo, ningún monto de dinero para paliar esta situación de crisis. Y Roggio, con el mecanismo acostumbrado de chantaje y de lobby sobre los funcionario permeables a este tipo de prácticas, logró que el gobernador De la Sota ordenara al Banco Provincia de Córdoba que aportara $5 millones en dos tramos, uno que ya se hizo efectivo, de manera irregular, para que Aguas Cordobesas pudiera pagar los sueldos y pudiera pagar algunos proveedores para que haya una continuidad precaria en la prestación del servicio. Esto es en extremo gravísimo y en extremo contradictorio, ya que el fundamento del gobernador De la Sota para no operar el servicio de manera directa por el Estado fue que no contaba con recursos económicos para sostenerla. Hoy, paradojalmente, el Estado, por orden de De la Sota, está manteniendo la prestación del servicio. Y como si esto fuera poco, el Grupo Roggio está exigiendo, para hacerse cargo del paquete accionario, dos cosas: que el Estado siga poniendo plata, que siga subsidiando pero que además se le garantice, en el futuro, la restitución del ‘tarifazo’ que se le otorgó a Suez. Esto es muy grave y la población no se muestra, lamentablemente, interesada por investigar o por exigir planificación de esta situación, adormecida por la promesa de no aplicar el ‘tarifaso’. Y también por la manipulación mediática
• ¿A qué se refiere con eso?
• Nosotros creemos expresamente de que hay una grave complicidad de las empresas periodísticas: La Voz del Interior, LV3 y varios medios más que privilegian sus intereses económicos y sus lazos con el grupo Suez en desmedro de la información benigna y veraz, lo que debiera tener como compromiso para con la población.
“LA EMPRESA NO PAGA EL CANON”
• Si uno analiza la situación actual, daría la sensación que el gobernador está ‘pateando’ todo para adelante, para cuando él ya no esté.
• Efectivamente. Nosotros creemos que el grado de descomposición política, de la gestión y moral de este gobierno está llegando a niveles extremos y va a traer consecuencias altamente negativas para el futuro. En lo económico es sabido que hay más de 10 mil millones de deuda y de descalabro de la gestión en todos los planos: salud, educación, obra pública. Hay una descomposición de la gestión y el responsable político principal es el gobernador De la Sota con la complicidad de los otros poderes: la Legislatura y la Justicia genuflexa que avala con el silencio , la no remoción y la no investigación y menos la sanción de todos los posibles delitos que significan este tipo de cuestiones
• Con la vigencia del nuevo contrato, además del posible incremento, hay otros puntos oscuros
• Gravísimas. Desde la posibilidad de futuros reajustes hasta mecanismos de subsidios futuros e exacciones injustificadas. No sólo que la empresa no paga el canon, sino que el Gobierno ha aumentado los subsidios anuales para el grupo que continúe la prestación.
RECUADRO
QUIÉN ES ROGGIO
• Hay quienes señalan que el hecho de que sea Roggio el nuevo accionista mayoritario de Aguas Cordobesas puede ser positivo debido a que se trata de un grupo económico local.
• En primer lugar, como dijimos, no cumple el requisito mínimo para ser accionista mayoritario, porque no tiene experiencia en este tipo de servicios y eso es algo que expresamente exige el pliego. En segundo lugar, los antecedentes técnicos de Roggio son absolutamente negativos. La mayor experiencia de involucramiento en este tipo de servicios fue la construcción y luego el mantenimiento del canal Los Molinos - Córdoba, que ha sido desastrosa y ruinosa para los intereses del Estado por los altísimos costos de facturación de Roggio, que trabaja con su acostumbrado lobby y su accionar en los resquicios legales para obtener grandes dividendos a costas del erario público. Y desde el punto de vista del carácter de este grupo, hay que hacer una precisión: este grupo tiene un origen local y nacional, pero hoy está enlazado y asociado con grupos multinacionales en prácticamente todas las actividades que lleva a cabo, lo que lo ha desnacionalizado y por supuesto, ha dejado de ser un grupo cordobés. En los trenes en Buenos Aires está asociado con grupos estadounidenses y tiene una práctica parasitaria con los subsidios del Estado, que se quedan, en buena parte, para beneficio del grupo. Ha habido tumultos y convulsiones públicas por el déficit de prestación. Por los trenes recibe más de $400 millones anuales en subsidios que no los vuelca en el servicio. Imagínese lo que pude hacer con el agua. Además, Roggio está asociado en el negocio del juego con grupos de orígenes sumamente oscuros y hasta algunos dicen mafiosos, que se dedican al lavado de dinero de Miami. Y hoy están instalados en las Sierras de Córdoba con la actividad más perniciosas para una sociedad como el juego. La otra ligazón, que es la prestación del servicio de limpieza en Córdoba, es conocida la negociación ruinosa para el Estado Municipal, producto de los mecanismos de chantaje y los acuerdos previos contractuales que hizo con la administración de Kammerath. Todo esto a nosotros nos lleva a plantearnos si De la Sota está haciendo de Córdoba la consigna: ‘Corazón de mi país’ o está convirtiendo a la provincia en ‘Grupo Roggio SA’.
RECUADRO
EL TRABAJO DE LA COMISIÓN
La Comisión Popular por la Recuperación del Agua es la única instancia de organización colectiva de prácticamente todos los sectores sociales de Córdoba. Está integrada por comisiones vecinales, gremios, organismos de Derechos Humanos, ambientales y culturales que está articulados en la Comisión y comparten la problemática.
En cuanto al trabajo concreto, Bazán explica: “Estamos llevando a cabo tareas de denuncia, pero también estamos trabajando en el seguimiento de este proceso, la advertencia social y ahora marchamos a la organización de diversas actividades para seguir denunciando esta situación y escrachar a los responsables”.
Además, está planificado un encuentro que se va a dar de manera simultánea con la Cumbre de los Presidentes del Mercosur en julio en nuestra ciudad, junto a la totalidad de las organizaciones que luchan por el agua, la tierra y el ambiente. “Vamos a llevar a cabo en encuentro por la defensa de estas cuestiones, con el objetivo de concienciar y sensibilizar y plantear una exigencia de los pueblos hacia los gobernantes. Llamar la atención sobre la particular atención en Córdoba y demandar un proceso de institucionalización del agua como un derecho humano esencial y la exclusión de los acuerdos comerciales en el tema del agua. Es importante la profundización de experiencias de gestión pública y democrática en estos asuntos”.
La Comisión tiene como principal propuesta la reestatización del sistema, “con un planteo de una nueva modalidad de gestión pública donde no sea el Estado a través de sus gobernante de coyuntura el que gestiona, sino que sean los usuarios y los trabajadores quienes accionen de manera directa y democrática, junto a la fiscalización, control y asesoramiento técnico científico de los organismos públicos especializados, como las Universidades. Todo esto de una forma total que sea el conjunto de la sociedad quien gestione para evitar corrupción, ineficacia e inoperancia, que eran las lacras que impugnaron la viabilidad de las empresas públicas. En el mundo existe un proceso de revalorizar la gestión pública particularmente en el tema del agua. En tal sentido, existen experiencias exitosas de gestión pública en todos los continentes que han ido desplazando a los fracasos de las empresas privadas”.
RECUADRO
La Comisión Popular por la Recuperación del Agua en Córdoba se junta todos los martes a las 19 horas en Rivadavia 63 1er piso.
Tel: 424 6943 / 425 4792 / 424 7910
comisionagua@hotmail.com
RECUADRO
“Esta sociedad está muy enferma, Córdoba ha retrocedido años luz, producto de los lazos de sangre económico, los crímenes y las traiciones. Todo un núcleo de lo que conocemos como la Sagrada Familia: jueces, miembros del Tercer Cuerpo, la policía. Es real. Nosotros nos espantamos de Catarmarca y esto es un feudalismo ilustrado”.
RECUADRO
“Nos decían en plena época menemista que era una locura luchar por la estatización. Nos ofrecieron desde migajas en una primera instancia hasta el oro y el moro cuando entró en crisis la gobernabilidad de Angeloz. Millones de dólares para que aceptáramos. Angeloz nos llegó a decir delante de todos: “Ustedes ya están muertos, están privatizados. Yo los privatizo”. Y nos dimos el lujo de mandarle saludos cuando cayó. Si se opera con la conciencia popular a estos tipos los derrotas. De la Sota venía imbatible y con este tema del agua, en dos meses sufrió una gran derrota política que significó el inicio de su ocaso. Son gigantes con pies de barro porque no tienen un sustento genuino”.
RECUADRO
“Hay una trama de complicidades en la dirigencia sindical, en la dirigencia social, en los medios de prensa, en la Justicia que sostiene todo esto. Y la víctima es la sociedad. Cómo será de difícil que la integrante del tribunal Superior de Justicia, María Caffure de Battistelli es la suegra de Grabriel Ríos, presidente del directoria de Aguas Cordobesas. Hay pocas cosas que son casualidades en los lazos de este poder subterráneo que maneja la provincia”.
Secretario General de Sipos y Coordinador de la Comisión Popular por la Recuperación del Agua, Luis Bazán sigue de cerca como nadie el proceso re privatizador del agua en Córdoba.
Aquí, Bazán se refiere al contrato vigente, las pérdidas millonarias para la provincia y quién es Roggio, ente otros puntos álgidos de Aguas Cordobesas.
“NO VAN A QUEDAR RESPOSNABLES”
• Tras el freno del aumento de las tarifas por parte de De la Sota, pareciera que todo volvió la normalidad. ¿Qué pasó después del aumento?
• Hay varios elementos. De la Sota se vio obligado a suspender la aplicación del ‘tarifazo’, producto de la convulsión y el repudio popular. En segundo lugar, la persistencia, en marzo y buena parte de abril, del cuestionamiento popular, lleva a que el grupo Suez, que es el accionista mayoritario y operador técnico de Aguas Cordobesas, anuncie y formalice su retiro, dado que el compromiso del gobierno provincial del año pasado de garantizarle la recomposición tarifaria exorbitante no se pudo sostener. Se van en el marco del proceso de retiro de todo el país. En esa situación, el gobierno de la provincia de Córdoba, en una actitud sumamente grave, camaleónica y engañosa, logra distender el conflicto social al frenar la aplicación concreta del reajuste. Pero lo que oculta a la población es que la ley del ‘tarifazo’ persiste, la 9279 se mantiene vigente. Y por lo tanto, el riesgo de aplicación futura del ‘tarifazo’ también está vigente y es legal. Tanto es así que Aguas Cordobesas está aplicando la tarifa provisoria con un incremento del 15 o 20% (que tampoco es así, hay zonas en donde se ha llegado al 100%), con una leyenda en donde señala que lo hace bajo protesta y reconoce el acuerdo plasmado en la ley 9279, dejando abierto futuros reclamos y aplicaciones. Simultáneamente, en forma oscura y subterránea, se está buscando una salida re privatizadora. En este sentido, se pretende forzar, violar la legalidad al intentar transferir las acciones del grupo operador y del grupo Aguas de Barcelona -que es un controlado del Grupo Suez- a Roggio.
• ¿Por qué dice forzando la legalidad?
• Expresamente, el pliego de licitación y el contrato de concesión establecen que en primer lugar, el operador técnico tiene que tener un porcentaje mayoritario que le de poder decisorio en la empresa Aguas Cordobesas. Y en segundo lugar, establece expresamente que son intransferibles las acciones. Por lo tanto, las acciones no se pueden transferir ni ceder, algo que pretende hacer el gobierno. Y en segundo lugar, tanto la razón de ser del poder decisorio, la mayoría de acciones y la no posibilidad de transferencia está dada porque el operador es el corazón del grupo concesionario. Hoy, lo que pretende hacer el gobierno en connivencia con el grupo económico, es transferir las acciones a Roggio –que no cumple los requisitos para ser operador técnico porque no tiene experiencia acreditada en este tipo de tareas- y contratar irregularmente a un operador técnico externo, que al haber fracasado el intento de traer una empresa estadounidense, quieren mantener irregularmente al Grupo Suez como operador técnico, algo que no es legalmente posible.
• ¿El contrato no lo permite?
• No lo permite de ninguna manera. Por lo tanto, el un mamarracho jurídico que pretenden hacer que es absolutamente grave, porque la razón de ser de que el operador técnico tenga la mayoría accionaria y sean intransferible sus acciones es porque tiene la responsabilidad de la calidad del servicio. Un contratado externo, o esta subcontratación que haría la futura Aguas Cordobesas con Roggio, no tendría responsabilidades y podrían envenenar a toda la población de Córdoba sin que nadie se haga cargo. Y más aún, los mecanismos de controles directamente no podrían aplicarse porque al no tener ninguna responsabilidad el operador técnico, ¿a quién se le va a exigir que cumpla las condiciones de cantidad, calidad y continuidad, que son esenciales para un servicio vital como es el agua?
MADE IN CÓRDOBA
• ¿A qué se debe el grado de desconocimiento en la sociedad de estos temas?
• Esto está siendo ocultado a la población. Por eso nosotros estamos sacando un volante en el que dice que mientras jugamos el Mundial, el gobierno y Roggio pretenden robarnos el agua. Algo que es muy grave y que puede tener consecuencias sociales impredecibles en el futuro. Además, el hecho de mantener la Ley 9279 vigente, está posibilitando la consolidación del derecho del grupo Suez para accionar judicialmente en distintas instancias, desde locales hasta internacionales como el CIADI (Tribunal del Banco Mundial). Esa es otra mentira del gobierno, que anunció sucesivas veces que había sido desistido el juicio y persiste por casi u$s 100 millones.
• Y si Suez se fuera, ¿así también podría seguir accionando?
• Sí, y más aún. El mantener la Ley 9279 está generando un problema que va a traer consecuencias en los juicios abiertos en la Nación y Santa Fe, porque está consolidando derechos y así sienta un antecedente jurídico contrario a lo hecho en estos dos lugares. Por lo tanto, el desatino político e ilegal de De la Sota puede, no tan sólo dañar el patrimonio de los cordobeses y del Estado provincial, sino también traer consecuencias gravemente negativas para la Nación y San Fe.
“HUBO DINERO EN MONTOS MILLONARIOS”
• ¿Quién debiera dar las explicaciones, desde el Estado, a estos reclamos?
• No existe posibilidad de diálogo, porque nosotros creemos que hay un condicionamiento esencialmente económico y secundariamente político en el gobierno de la provincia que está empantanado en estos manejos oscuros. Incluso se dice que en la renegociación de diciembre hubo desde sobornos legales –como la duplicación de la dieta de los legisladores- hasta dinero por debajo de la mesa en montos millonarios de parte de los grupos económicos a representantes del gobierno. Por lo tanto, creemos que ése es uno de los posibles causales que explicaría semejante desatino y empecinamiento de parte del gobierno de la provincia.
• Y teniendo en cuenta estos dos elementos: el aumento de la dieta y los supuestos pagos por debajo de la mesa, más el hecho de que el aumento no se pudo efectivizar, ¿cómo podríamos pensar que la empresa se va a cobrar esta jugada que le salió mal?
• Evidentemente, creemos que lo va a hacer por vía legal en la medida que persista la vigencia de esta Ley que lo habilita para accionar judicialmente en el futuro y exigir resarcimientos que van a ser exorbitantes. Ante esa situación y la inercia de los poderes públicos, en el curso de esta semana (al cierre de esta edición) vamos a presentar una denuncia judicial donde vamos a tachar de inconstitucional –porque ha habido violaciones a los procedimientos constitucionales para la probación de la Ley de renegociación- y vamos a pedir la investigación con las posibles derivaciones penales y responsabilidades funcionales desde el Poder Ejecutivo hasta los propios legisladores que avalaron esta situación. Caso contrario, Córdoba va a repetir la historia de que cíclicamente, cada 10 o 12 años, estos gobernantes, con su irresponsabilidad, incapacidad y su falta de moralidad terminen destruyendo la economía de esta provincia y después es el pueblo el que paga con sacrificios enormes, como sucedió con el ajuste posterior al desbarajuste de Angeloz que efectuó Mestre. Lo paga el pueblo y luego, cuando se recomponen las finanzas y la economía de la provincia, viene otro gobernante aventurero y amoral y vuelve a destruir las economías y es el pueblo quien nuevamente padece las consecuencias.
HACERSE CARGO
• Recién habló de responsabilidades legales. ¿Quiénes le siguen a De la Sota?
• El ex Ministro Santarelli, el Fiscal de Estado, el Ersep y Carmen Rodríguez, los propios legisladores y también, evidentemente, al haber una connivencia para perfeccionar el beneficio irregular, hay responsabilidades del grupo económico, por lo que nosotros entendemos que sería conducente la inhibición de bienes de los accionistas de Aguas Cordobesas. Hay que recordar que ha habido grandes incumplimientos previos que tachan de ilegal el beneficiario en la negociación. Estamos hablando de un grupo incumplidor al que no se puede beneficiar y premiar como se lo hizo.
• En un comunicado, la Comisión que usted integra dice que de mantenerse esta situación, en el 2008 se le permitiría a Roggio un aumento desproporcionado, en caso de que este grupo quede con la concesión.
• Esto es peor. El grupo Roggio está imponiendo condiciones al gobierno provincial y éste, asombrosamente, está aceptando mansamente. Son extremos, hasta tal punto que es reconocido, en los círculos económicos y en los círculos políticos, de que el Grupo Aguas Cordobeses está es una crisis económica y financiera muy grande. Y el grupo Roggio, el Banco Galicia -que son accionistas- y hasta el Banco Francés se negaron a aportar, ni siquiera en calidad de préstamo, ningún monto de dinero para paliar esta situación de crisis. Y Roggio, con el mecanismo acostumbrado de chantaje y de lobby sobre los funcionario permeables a este tipo de prácticas, logró que el gobernador De la Sota ordenara al Banco Provincia de Córdoba que aportara $5 millones en dos tramos, uno que ya se hizo efectivo, de manera irregular, para que Aguas Cordobesas pudiera pagar los sueldos y pudiera pagar algunos proveedores para que haya una continuidad precaria en la prestación del servicio. Esto es en extremo gravísimo y en extremo contradictorio, ya que el fundamento del gobernador De la Sota para no operar el servicio de manera directa por el Estado fue que no contaba con recursos económicos para sostenerla. Hoy, paradojalmente, el Estado, por orden de De la Sota, está manteniendo la prestación del servicio. Y como si esto fuera poco, el Grupo Roggio está exigiendo, para hacerse cargo del paquete accionario, dos cosas: que el Estado siga poniendo plata, que siga subsidiando pero que además se le garantice, en el futuro, la restitución del ‘tarifazo’ que se le otorgó a Suez. Esto es muy grave y la población no se muestra, lamentablemente, interesada por investigar o por exigir planificación de esta situación, adormecida por la promesa de no aplicar el ‘tarifaso’. Y también por la manipulación mediática
• ¿A qué se refiere con eso?
• Nosotros creemos expresamente de que hay una grave complicidad de las empresas periodísticas: La Voz del Interior, LV3 y varios medios más que privilegian sus intereses económicos y sus lazos con el grupo Suez en desmedro de la información benigna y veraz, lo que debiera tener como compromiso para con la población.
“LA EMPRESA NO PAGA EL CANON”
• Si uno analiza la situación actual, daría la sensación que el gobernador está ‘pateando’ todo para adelante, para cuando él ya no esté.
• Efectivamente. Nosotros creemos que el grado de descomposición política, de la gestión y moral de este gobierno está llegando a niveles extremos y va a traer consecuencias altamente negativas para el futuro. En lo económico es sabido que hay más de 10 mil millones de deuda y de descalabro de la gestión en todos los planos: salud, educación, obra pública. Hay una descomposición de la gestión y el responsable político principal es el gobernador De la Sota con la complicidad de los otros poderes: la Legislatura y la Justicia genuflexa que avala con el silencio , la no remoción y la no investigación y menos la sanción de todos los posibles delitos que significan este tipo de cuestiones
• Con la vigencia del nuevo contrato, además del posible incremento, hay otros puntos oscuros
• Gravísimas. Desde la posibilidad de futuros reajustes hasta mecanismos de subsidios futuros e exacciones injustificadas. No sólo que la empresa no paga el canon, sino que el Gobierno ha aumentado los subsidios anuales para el grupo que continúe la prestación.
RECUADRO
QUIÉN ES ROGGIO
• Hay quienes señalan que el hecho de que sea Roggio el nuevo accionista mayoritario de Aguas Cordobesas puede ser positivo debido a que se trata de un grupo económico local.
• En primer lugar, como dijimos, no cumple el requisito mínimo para ser accionista mayoritario, porque no tiene experiencia en este tipo de servicios y eso es algo que expresamente exige el pliego. En segundo lugar, los antecedentes técnicos de Roggio son absolutamente negativos. La mayor experiencia de involucramiento en este tipo de servicios fue la construcción y luego el mantenimiento del canal Los Molinos - Córdoba, que ha sido desastrosa y ruinosa para los intereses del Estado por los altísimos costos de facturación de Roggio, que trabaja con su acostumbrado lobby y su accionar en los resquicios legales para obtener grandes dividendos a costas del erario público. Y desde el punto de vista del carácter de este grupo, hay que hacer una precisión: este grupo tiene un origen local y nacional, pero hoy está enlazado y asociado con grupos multinacionales en prácticamente todas las actividades que lleva a cabo, lo que lo ha desnacionalizado y por supuesto, ha dejado de ser un grupo cordobés. En los trenes en Buenos Aires está asociado con grupos estadounidenses y tiene una práctica parasitaria con los subsidios del Estado, que se quedan, en buena parte, para beneficio del grupo. Ha habido tumultos y convulsiones públicas por el déficit de prestación. Por los trenes recibe más de $400 millones anuales en subsidios que no los vuelca en el servicio. Imagínese lo que pude hacer con el agua. Además, Roggio está asociado en el negocio del juego con grupos de orígenes sumamente oscuros y hasta algunos dicen mafiosos, que se dedican al lavado de dinero de Miami. Y hoy están instalados en las Sierras de Córdoba con la actividad más perniciosas para una sociedad como el juego. La otra ligazón, que es la prestación del servicio de limpieza en Córdoba, es conocida la negociación ruinosa para el Estado Municipal, producto de los mecanismos de chantaje y los acuerdos previos contractuales que hizo con la administración de Kammerath. Todo esto a nosotros nos lleva a plantearnos si De la Sota está haciendo de Córdoba la consigna: ‘Corazón de mi país’ o está convirtiendo a la provincia en ‘Grupo Roggio SA’.
RECUADRO
EL TRABAJO DE LA COMISIÓN
La Comisión Popular por la Recuperación del Agua es la única instancia de organización colectiva de prácticamente todos los sectores sociales de Córdoba. Está integrada por comisiones vecinales, gremios, organismos de Derechos Humanos, ambientales y culturales que está articulados en la Comisión y comparten la problemática.
En cuanto al trabajo concreto, Bazán explica: “Estamos llevando a cabo tareas de denuncia, pero también estamos trabajando en el seguimiento de este proceso, la advertencia social y ahora marchamos a la organización de diversas actividades para seguir denunciando esta situación y escrachar a los responsables”.
Además, está planificado un encuentro que se va a dar de manera simultánea con la Cumbre de los Presidentes del Mercosur en julio en nuestra ciudad, junto a la totalidad de las organizaciones que luchan por el agua, la tierra y el ambiente. “Vamos a llevar a cabo en encuentro por la defensa de estas cuestiones, con el objetivo de concienciar y sensibilizar y plantear una exigencia de los pueblos hacia los gobernantes. Llamar la atención sobre la particular atención en Córdoba y demandar un proceso de institucionalización del agua como un derecho humano esencial y la exclusión de los acuerdos comerciales en el tema del agua. Es importante la profundización de experiencias de gestión pública y democrática en estos asuntos”.
La Comisión tiene como principal propuesta la reestatización del sistema, “con un planteo de una nueva modalidad de gestión pública donde no sea el Estado a través de sus gobernante de coyuntura el que gestiona, sino que sean los usuarios y los trabajadores quienes accionen de manera directa y democrática, junto a la fiscalización, control y asesoramiento técnico científico de los organismos públicos especializados, como las Universidades. Todo esto de una forma total que sea el conjunto de la sociedad quien gestione para evitar corrupción, ineficacia e inoperancia, que eran las lacras que impugnaron la viabilidad de las empresas públicas. En el mundo existe un proceso de revalorizar la gestión pública particularmente en el tema del agua. En tal sentido, existen experiencias exitosas de gestión pública en todos los continentes que han ido desplazando a los fracasos de las empresas privadas”.
RECUADRO
La Comisión Popular por la Recuperación del Agua en Córdoba se junta todos los martes a las 19 horas en Rivadavia 63 1er piso.
Tel: 424 6943 / 425 4792 / 424 7910
comisionagua@hotmail.com
RECUADRO
“Esta sociedad está muy enferma, Córdoba ha retrocedido años luz, producto de los lazos de sangre económico, los crímenes y las traiciones. Todo un núcleo de lo que conocemos como la Sagrada Familia: jueces, miembros del Tercer Cuerpo, la policía. Es real. Nosotros nos espantamos de Catarmarca y esto es un feudalismo ilustrado”.
RECUADRO
“Nos decían en plena época menemista que era una locura luchar por la estatización. Nos ofrecieron desde migajas en una primera instancia hasta el oro y el moro cuando entró en crisis la gobernabilidad de Angeloz. Millones de dólares para que aceptáramos. Angeloz nos llegó a decir delante de todos: “Ustedes ya están muertos, están privatizados. Yo los privatizo”. Y nos dimos el lujo de mandarle saludos cuando cayó. Si se opera con la conciencia popular a estos tipos los derrotas. De la Sota venía imbatible y con este tema del agua, en dos meses sufrió una gran derrota política que significó el inicio de su ocaso. Son gigantes con pies de barro porque no tienen un sustento genuino”.
RECUADRO
“Hay una trama de complicidades en la dirigencia sindical, en la dirigencia social, en los medios de prensa, en la Justicia que sostiene todo esto. Y la víctima es la sociedad. Cómo será de difícil que la integrante del tribunal Superior de Justicia, María Caffure de Battistelli es la suegra de Grabriel Ríos, presidente del directoria de Aguas Cordobesas. Hay pocas cosas que son casualidades en los lazos de este poder subterráneo que maneja la provincia”.
MARÍA SALEME DE BURNICHÓN
“Yo conozco el revés de la medalla”
María Saleme de Bournichón, ex Decana de la Facultad de Filosofía y vecina de Argüello, fue entrevistada por Matices en agosto de 2000, cuando se labor y su lucha cumplían 80 años de compromiso.
La historia comienza en su Tucumán natal: “Cuando se murió Eva Perón, yo ya era Licenciada en Filosofía y trabajaba en un colegio público. A mí lo de Eva se me pasó por alto, no su muerte ni ella misma, sino el luto que se decidió; yo le disparé al luto y ahí nomás me llegó la cesantía. Me fui a Buenos Aires, hasta que se abrieron unos concursos aquí en Córdoba. Vine sin conocerla, me daba la impresión de que era muy parecida a Grecia, por lo luminosa...y ya llevo más de 40 años aquí, entre idas y vueltas”.
Aquella cesantía del 52’ no fue la única. Ya instalada en Córdoba, la dictadura de Onganía también la expulsó: “Me contrataron en la Universidad Veracruzana de México. Estuve cinco años haciendo alfabetización a campesinos. Me di cuenta que la alfabetización como yo la sabía no servía para nada” asegura.
Cinco años y volvió. Como casi una premonición del país que venía, de entrada se chocó con la muerte: “Volví el mismo día que llegaba Perón del exilio. El avión se retrasó en el aire más de seis horas, pero nadie decía qué pasaba. Llegamos a Ezeiza a las 5 de la mañana y no había nadie. Yo veía en ese amanecer lluvioso de Buenos Aires del 20 de junio muchos bultos tirados, me pregunté si era gente en medio de la llovizna. Sí –me dije- eran muertos”.
Luego anduvo en Salta, alfabetizando en la zona de frontera, en el Pilcomayo. Y nuevamente encontró un mundo distinto al enseñado en la Universidad. “Me asombró desconocer cosas tan obvias de Argentina y América Latina. Las palabras son distintas. Para los chirihuanos todo empieza con el agua, para los del valle de Salta, tierra es lo primero”, recuerda.
Algunos meses le bastaron para disentir con curas y monjas que querían civilizar a su modo y con militares que de una noche para otra, hicieron desaparecer al grupo que estaba alfabetizando. “Por eso la fecha fija del 24 de marzo del 76 es errónea, esto que te cuento fue en el 75, con el gobierno de Isabel” asegura.
Después le avisaron que la próxima víctima sería ella y se volvió a Córdoba. “Llegó el 24 de marzo de 1976 y me quedé sin casa, sin familia, sin ropa, sólo con lo puesto, perdí todo, absolutamente todo”.
Esa noche no se sabía aún qué era lo que pasaba, aunque todos lo intuían. En la casa de Villa Rivera Indarte estaba María con su esposo, Alberto Bournichon –recordado editor de libros- algunos de sus hijos, su nuera y dos nietos.
Aunque sin mayores restricciones que la de obedecer órdenes, invadieron su casa hombres armados, como se invaden las almas, sin cortesía. Mortalmente. “A mi hijo se lo llevaron junto con mi esposo en una rural. Al resto nos llevaron en otro auto. Nos bajaron en un descampado. Ellos no hablaban. Yo les pedí que nos llevaran directamente a la prefectura. Uno me respondió: ‘Le conviene más aquí’. Les pregunté si también iban a matar a mis nietos, que tenían dos y tres años. No me respondieron nada. Yo no sé si cuando uno llega al límite del miedo, se pone más clara. Me quedé esperando, o no esperaba nada. Ellos hablaban en voz muy baja. Después tiraron cuatro tiros al aire y se fueron”.
El abandono había sido en la zona, así que caminaron hasta llegar a lo que había sido, horas antes, su casa. “Cuando llegamos, la casa estaba incendiada, destruida”. Tiempo después, se enteró que a la casa la ‘compró’ un militar.
Pero lo peor no había pasado. Dos días después le avisaron. Una llamada anónima. Su esposo había sido ejecutado. Su cuerpo estaba en un aljibe en Mendiolaza. Alberto Bournichon había dedicado su vida a editar libros de gente que pensaba para que la gente pensara. Pero lo habían matado los que no sabían pensar.
Su hijo apareció a la semana. Ella lo vio caminando solo, perdido, desorbitado. Después de haberlo tenido secuestrado en La Perla, lo largaron en Carlos Paz. Semidesnudo caminó por el camino del Dique hasta que su madre lo encontró. Lo que nunca encontraría sería Justicia.
“Hay un momento de absoluta soledad de esta gente que no se emparda con nada. Esa manera de ignorar a la persona humana, el haberse investido de ‘Yo, El Supremo’ y la cobardía y el miedo con los que trabajaban, me da la pauta de que ellos también tuvieron miedo. No me acostumbro a la muerte, pero la tomo como una situación de vida...”.
EL PRESENTE
Desconfiada, no cree en el tiempo actual. “Estuve en Buenos Aires cuando asumió Alfonsín. Volví a ver la alegría de un pueblo, la gente se abrazaba, gritaba, cantaba porque había terminado la Dictadura. Yo no creo que haya terminado la Dictadura, el olfato de tucumana me indica que podemos volver a algo parecido. Ese estrangulamiento que nos hicieron desde el ‘76 al ‘83 desde el taconeo militar lo están haciendo ahora desde lo económico. Pelean por el poder y ni siquiera pueden hacerlo por una democracia que está de rodillas”.
• Hablemos de salidas, de soluciones, de alternativas.
• No es que yo piense que no hay nada que hacer, al contrario, ahora es cuando más hay que hacer. Yo pertenezco al AELAC (Asociación de Educadores para América Latina y el Caribe). Estamos hermanados y pensamos que las dictaduras de toda América Latina no fueron casuales. Fue algo totalmente organizado desde los grandes centros de poder económico, que necesita a América Latina para su quinta. Creo que hoy, informando correctamente a la gente, diciéndoles que nadie los va degollar, se puede empezar a trabajar para que la gente despierte.
• Y ahí, ¿cuál es la responsabilidad de los medios de comunicación?
• Los medios son todos pequeños ‘tinellis’, todo es broma, desprejuicio, banalidad. Son deformadores de la realidad.
• En la película de Scorsese, ‘La última tentación de Cristo’, éste es puesto ante, precisamente, una tentación, en este caso la mujer. Al optar por ésta, abandona la lucha y se convierte en una persona de ‘entrecasa’. Si usted tuviera la posibilidad de empezar de nuevo, ¿abandonaría la lucha y sería una persona de ‘entrecasa’, quizás con su marido al lado?
• Me lo he preguntado varias veces; todos se plantean estas cosas, tentaciones hay siempre. Pero te digo que no. El eje de nuestras vidas no es el de los místicos, la vida misma pide vitalidad. Yo no aceptaría una vida tranquila, quizás porque nunca la tuve. Fui huérfana desde muy chica, trabajé hasta de empleada doméstica, conozco lo que es el hambre. Yo conozco el revés de la medalla, sé lo que es la falta de lo que uno quiere y necesita. Y te digo que no preferiría una vida tranquila porque creo que no es merecedora, porque la situación de todos no merece que uno opte por olvidarse de lo que le pasa a los otros.
• Y en ese no-olvidarse, hay quienes recuerdan que todos los imperios han caído, ¿caerá éste?
• Yo pienso que sí porque quiero pensar así, pero no va a caer por exceso. Si no hay un germen de organización civil en la gente, esto no va a terminar. El capitalismo tiene una capacidad para resucitar extraordinaria y cada vez es más inhumano, ése es su motor. El problema es que nuestro pueblo es un pueblo mal educado, tenemos una debilidad congénita hacia el poder que arrastramos desde las leyes educativas del Siglo pasado. Ante el poder hay que estarse quieto; y bien limpio. Hoy sólo criticamos, pero nos quedamos sentados frente al televisor. Algo hay que hacer, por eso yo estoy peleando desde AELAC. Nosotros somos de origen un país violento y tal vez seamos violentos porque no estamos muy contentos con la forma en que nos hicieron. Son cosas que uno tiene que ir aclarando.
• ¿Será cuestión de tiempo?
• Al tiempo hay que fabricarlo, no hay que ser sordo a esta advertencia planetaria. Hay que manejarlo con la urgencia que tiene. Hay que disparar como dispara el tiempo.
BIOGRAFÍA
Profesora, pensadora y una de las pedagogas más importantes de América Latina, María Saleme de Bournichón fue una de las intelectuales más lúcidas que acunó Córdoba.
Docente de distintos establecimientos del país y del continente, Decana de la Facultad de Filosofía y Humanidades y Directora del Centro de Investigación de la misma unidad, Bournichón falleció en octubre de 2003.
María Saleme de Bournichón, ex Decana de la Facultad de Filosofía y vecina de Argüello, fue entrevistada por Matices en agosto de 2000, cuando se labor y su lucha cumplían 80 años de compromiso.
La historia comienza en su Tucumán natal: “Cuando se murió Eva Perón, yo ya era Licenciada en Filosofía y trabajaba en un colegio público. A mí lo de Eva se me pasó por alto, no su muerte ni ella misma, sino el luto que se decidió; yo le disparé al luto y ahí nomás me llegó la cesantía. Me fui a Buenos Aires, hasta que se abrieron unos concursos aquí en Córdoba. Vine sin conocerla, me daba la impresión de que era muy parecida a Grecia, por lo luminosa...y ya llevo más de 40 años aquí, entre idas y vueltas”.
Aquella cesantía del 52’ no fue la única. Ya instalada en Córdoba, la dictadura de Onganía también la expulsó: “Me contrataron en la Universidad Veracruzana de México. Estuve cinco años haciendo alfabetización a campesinos. Me di cuenta que la alfabetización como yo la sabía no servía para nada” asegura.
Cinco años y volvió. Como casi una premonición del país que venía, de entrada se chocó con la muerte: “Volví el mismo día que llegaba Perón del exilio. El avión se retrasó en el aire más de seis horas, pero nadie decía qué pasaba. Llegamos a Ezeiza a las 5 de la mañana y no había nadie. Yo veía en ese amanecer lluvioso de Buenos Aires del 20 de junio muchos bultos tirados, me pregunté si era gente en medio de la llovizna. Sí –me dije- eran muertos”.
Luego anduvo en Salta, alfabetizando en la zona de frontera, en el Pilcomayo. Y nuevamente encontró un mundo distinto al enseñado en la Universidad. “Me asombró desconocer cosas tan obvias de Argentina y América Latina. Las palabras son distintas. Para los chirihuanos todo empieza con el agua, para los del valle de Salta, tierra es lo primero”, recuerda.
Algunos meses le bastaron para disentir con curas y monjas que querían civilizar a su modo y con militares que de una noche para otra, hicieron desaparecer al grupo que estaba alfabetizando. “Por eso la fecha fija del 24 de marzo del 76 es errónea, esto que te cuento fue en el 75, con el gobierno de Isabel” asegura.
Después le avisaron que la próxima víctima sería ella y se volvió a Córdoba. “Llegó el 24 de marzo de 1976 y me quedé sin casa, sin familia, sin ropa, sólo con lo puesto, perdí todo, absolutamente todo”.
Esa noche no se sabía aún qué era lo que pasaba, aunque todos lo intuían. En la casa de Villa Rivera Indarte estaba María con su esposo, Alberto Bournichon –recordado editor de libros- algunos de sus hijos, su nuera y dos nietos.
Aunque sin mayores restricciones que la de obedecer órdenes, invadieron su casa hombres armados, como se invaden las almas, sin cortesía. Mortalmente. “A mi hijo se lo llevaron junto con mi esposo en una rural. Al resto nos llevaron en otro auto. Nos bajaron en un descampado. Ellos no hablaban. Yo les pedí que nos llevaran directamente a la prefectura. Uno me respondió: ‘Le conviene más aquí’. Les pregunté si también iban a matar a mis nietos, que tenían dos y tres años. No me respondieron nada. Yo no sé si cuando uno llega al límite del miedo, se pone más clara. Me quedé esperando, o no esperaba nada. Ellos hablaban en voz muy baja. Después tiraron cuatro tiros al aire y se fueron”.
El abandono había sido en la zona, así que caminaron hasta llegar a lo que había sido, horas antes, su casa. “Cuando llegamos, la casa estaba incendiada, destruida”. Tiempo después, se enteró que a la casa la ‘compró’ un militar.
Pero lo peor no había pasado. Dos días después le avisaron. Una llamada anónima. Su esposo había sido ejecutado. Su cuerpo estaba en un aljibe en Mendiolaza. Alberto Bournichon había dedicado su vida a editar libros de gente que pensaba para que la gente pensara. Pero lo habían matado los que no sabían pensar.
Su hijo apareció a la semana. Ella lo vio caminando solo, perdido, desorbitado. Después de haberlo tenido secuestrado en La Perla, lo largaron en Carlos Paz. Semidesnudo caminó por el camino del Dique hasta que su madre lo encontró. Lo que nunca encontraría sería Justicia.
“Hay un momento de absoluta soledad de esta gente que no se emparda con nada. Esa manera de ignorar a la persona humana, el haberse investido de ‘Yo, El Supremo’ y la cobardía y el miedo con los que trabajaban, me da la pauta de que ellos también tuvieron miedo. No me acostumbro a la muerte, pero la tomo como una situación de vida...”.
EL PRESENTE
Desconfiada, no cree en el tiempo actual. “Estuve en Buenos Aires cuando asumió Alfonsín. Volví a ver la alegría de un pueblo, la gente se abrazaba, gritaba, cantaba porque había terminado la Dictadura. Yo no creo que haya terminado la Dictadura, el olfato de tucumana me indica que podemos volver a algo parecido. Ese estrangulamiento que nos hicieron desde el ‘76 al ‘83 desde el taconeo militar lo están haciendo ahora desde lo económico. Pelean por el poder y ni siquiera pueden hacerlo por una democracia que está de rodillas”.
• Hablemos de salidas, de soluciones, de alternativas.
• No es que yo piense que no hay nada que hacer, al contrario, ahora es cuando más hay que hacer. Yo pertenezco al AELAC (Asociación de Educadores para América Latina y el Caribe). Estamos hermanados y pensamos que las dictaduras de toda América Latina no fueron casuales. Fue algo totalmente organizado desde los grandes centros de poder económico, que necesita a América Latina para su quinta. Creo que hoy, informando correctamente a la gente, diciéndoles que nadie los va degollar, se puede empezar a trabajar para que la gente despierte.
• Y ahí, ¿cuál es la responsabilidad de los medios de comunicación?
• Los medios son todos pequeños ‘tinellis’, todo es broma, desprejuicio, banalidad. Son deformadores de la realidad.
• En la película de Scorsese, ‘La última tentación de Cristo’, éste es puesto ante, precisamente, una tentación, en este caso la mujer. Al optar por ésta, abandona la lucha y se convierte en una persona de ‘entrecasa’. Si usted tuviera la posibilidad de empezar de nuevo, ¿abandonaría la lucha y sería una persona de ‘entrecasa’, quizás con su marido al lado?
• Me lo he preguntado varias veces; todos se plantean estas cosas, tentaciones hay siempre. Pero te digo que no. El eje de nuestras vidas no es el de los místicos, la vida misma pide vitalidad. Yo no aceptaría una vida tranquila, quizás porque nunca la tuve. Fui huérfana desde muy chica, trabajé hasta de empleada doméstica, conozco lo que es el hambre. Yo conozco el revés de la medalla, sé lo que es la falta de lo que uno quiere y necesita. Y te digo que no preferiría una vida tranquila porque creo que no es merecedora, porque la situación de todos no merece que uno opte por olvidarse de lo que le pasa a los otros.
• Y en ese no-olvidarse, hay quienes recuerdan que todos los imperios han caído, ¿caerá éste?
• Yo pienso que sí porque quiero pensar así, pero no va a caer por exceso. Si no hay un germen de organización civil en la gente, esto no va a terminar. El capitalismo tiene una capacidad para resucitar extraordinaria y cada vez es más inhumano, ése es su motor. El problema es que nuestro pueblo es un pueblo mal educado, tenemos una debilidad congénita hacia el poder que arrastramos desde las leyes educativas del Siglo pasado. Ante el poder hay que estarse quieto; y bien limpio. Hoy sólo criticamos, pero nos quedamos sentados frente al televisor. Algo hay que hacer, por eso yo estoy peleando desde AELAC. Nosotros somos de origen un país violento y tal vez seamos violentos porque no estamos muy contentos con la forma en que nos hicieron. Son cosas que uno tiene que ir aclarando.
• ¿Será cuestión de tiempo?
• Al tiempo hay que fabricarlo, no hay que ser sordo a esta advertencia planetaria. Hay que manejarlo con la urgencia que tiene. Hay que disparar como dispara el tiempo.
BIOGRAFÍA
Profesora, pensadora y una de las pedagogas más importantes de América Latina, María Saleme de Bournichón fue una de las intelectuales más lúcidas que acunó Córdoba.
Docente de distintos establecimientos del país y del continente, Decana de la Facultad de Filosofía y Humanidades y Directora del Centro de Investigación de la misma unidad, Bournichón falleció en octubre de 2003.
SONIA TORRES
“Nada se edifica sobre una mentira”
Hace 30 años, secuestraron a Silvina, su hija embarazada. Desde entonces, Sonia Torres se ha convertido en la Abuela cordobesa que busca incansablemente a su nieto apropiado.
Hace 4 años habló con Matices sobre su cualidad de “aprender a querer en la ausencia”.
DUDAS SOBRE LA IDENTIDAD
Sonia distribuye sus tiempos entre la farmacia de la familia y Abuelas, en donde continúan realizando investigaciones: “Hemos recibimos una enorme cantidad de chicos, cantidad que se ha ido acrecentando a medida que ellos han crecido, movidos por el tema de la identidad. Son ellos los que ahora vienen a buscar su pasado” reconoce.
• ¿Mucha gente tiene dudas acerca de su identidad?
• Muchos, increíblemente. Vienen hasta de 30, 35 años para que los ayudemos. Y hemos encontrado muchos padres de hijos que no son de desaparecidos. Estos chicos, que han sido abandonados, quieren ser hijos de desaparecidos, lo prefieren a ser hijos abandonados, se tolera más haber sido dejado accidentalmente. Las dudas les surgen cuando empiezan a notar las particularidades físicas que no coinciden. Y a través de los años la duda se transforma en búsqueda de la identidad, siempre a partir de la ida de la casa paterna, cuando se casan o se van a vivir solos. Hasta ese momento siempre hay una dependencia con los padres, un poco de temor a la traición, suponen ellos. Cuando rompen los lazos de convivencia, es cuando van a Abuelas. Con el paso de los años aprendimos cómo hacer nuestra tarea, siempre manteniendo el respeto por los chicos y guardando nuestra ansiedad de decirles a muchos ‘vos sos mi nieto’, porque es algo muy fuerte lo que les tocó.
• Es notorio que muchos de los niños o jóvenes encontrados en Córdoba no hayan sido oriundos de la provincia.
• Eso pasó porque hubo muchas chicas embarazadas secuestradas en Córdoba, pero que eran ‘desaparecidas’ en otras provincias. El Tercer Cuerpo abarcaba 10 provincias y Menéndez se encargaba de hacer rotar a todos los secuestrados para sacarlos de su lugar de origen. Por eso los chicos que hemos encontrado en algunos casos no eran de familias de Córdoba. Por ejemplo, aquí encontramos un chico que, por sus características, yo pensé que era mi nieto. Al final no lo era, pero sí era hijo de desaparecidos y tenía dos hermanas, una de las cuales, las más chica, había nacido en la ESMA. La más grande se encontró a sí misma a través de un aviso de Abuelas en el que se habían reproducido muchas fotos de chicos. Ella era adoptada por un médico rural de Santa fe y al hermano lo habían dejado en la Casa Cuna. Los habían dispersado así para hacer más difícil la búsqueda. No te imaginas lo que fue para el chico encontrarse con su hermana, ahora no se pueden separar y todavía seguimos buscando a la que nació en la ESMA. Fue una historia muy difícil, pero incluso así, es preferible saber la verdad. ¿Qué se consigue al continuar con el engaño?
• ¿Y cómo han sido las reacciones de los que descubrieron su verdadero origen?
• Es muy difícil. Pero nada se edifica sobre una mentira. Es mucho más sano, y eso nos los dice la experiencia, que el chico conozca su historia para poder despegar. Los más grandes tienen la edad para resolver por sí solos qué hacer con su pasado y con su futuro. Ellos deciden. Siempre es muy traumático, ser hijo de desaparecidos es una figura que siempre fue tabú en la Argentina. Ha habido casos en que no lo han querido reconocer, pero con el tiempo y la paciencia de Abuelas se han logrado muchas cosas. Pero primero están siempre los chicos, nosotras estamos después.
ENJUICIADA
• ¿Qué queda de aquellos días del juicio que le inició el ex director del Belgrano Tránsito Rigatuso?
• El juicio fue muy importante porque estaba como oculto lo que había pasado en el Manuel Belgrano, de donde desaparecieron 11 chicos, entre los cuales está mi hija. Y nadie lo comentaba, nadie lo decía. El juicio que yo llevo por la desaparición de Silvina todavía no se hizo público y yo no había tenido ocasión para contar lo que había pasado. Y en una entrevista que me hicieron hace tres años atrás, relaté toda la verdad y dije que a los chicos del Belgrano los había delatado Rigatuso. Eso se sabía pero no se decía porque él tenía mucho poder, era un personaje bastante siniestro, fue presidente del Partido Justicialista y Diputado Nacional y no había pruebas para acusarlo. Pero la madre de una compañera de Silvina ya le había hecho un juicio por la desaparición de su hija y en esa sentencia se había declarado que, si bien no se podía culpar a Rigatuso de la desaparición de los chicos, él sí había entregado las listas. Y eso fue lo que yo dije y triunfó la verdad. El ha apelado, el juicio no está cerrado, pero la sentencia es contundente, porque presentamos muchos testimonios que señalaron que él tenía las listas y que todos lo sabían. La sociedad cordobesa sabe quién es quién. Mientras tanto, hay que seguir los pasos que dice la Justicia, él tiene derechos, por más que sea un criminal. Hay que tener paciencia.
• Y aquellos días de ‘acusada’, ¿cómo los sobrellevó?
• El juicio fue muy shokeante, porque a pesar de que yo tenía toda la razón, siempre jugué con la verdad, estar sentada en el banquillo de los acusados tantos días, en boca de todo el mundo, es bastante feo. Pero tuve mucho apoyo. Cuando me absolvieron y salí a las escalinatas de Tribunales y estaban los 300 chicos del Manuel Belgrano, fue reencontrarme con mi hija. Fue una cosa hermosa, hermosa… Fue reencontrarme con Silvina… Desgraciadamente tampoco tengo otro hijo, que tenía 40 años y era abogado, hace 10 años que no está más acá. Pero por lo menos, cuando estoy triste, voy a Villa Allende, leo el diario, me quedó un rato, dejo una florcita y ya llené mi espíritu de alegría, a pesar de que él no está. ¿Pero Silvina? Silvina no sé dónde está, no se le puede llevar nada, no se puede conversar con ella…
ASESINOS
• Recordemos el inicio de su lucha en soledad, allá por 1976.
• Salíamos todas las mañanas a buscarla y a la noche la enterrábamos, porque no la encontrábamos, a pesar de los Habeas Corpus y de todo lo que hacíamos. Yo me recorrí la República Argentina, todas las cárceles sola. Hasta que nos dimos cuenta que individualmente no íbamos a conseguir nada, que juntándonos las cosas serían distintas. Ahí formamos Madres, y después nos separamos en Abuelas, sólo porque la búsqueda era distinta, no por cuestiones ideológicas.
• ¿Y alguna vez tuvo acceso a saber quiénes fueron los secuestradores?
• Yo sé el nombre de los cuatro que la fueron a buscar, sé que están vivos y viven en Córdoba. Yo lo sé porque en otro juicio que inicié hace mucho se presentó la chica que la delata a mi hija, que estaba detenida en La Perla, de donde la sacaron para marcar las casas. Ella marcó la casa de mi hija, que era una casa de estudiantes. Me lo dijo en el juicio, me dijo, destrozada, que había delatado a Silvina. Y no la culpo, como hacen muchas madres, porque quién resiste la tortura. No creo que debamos usar la palabra delatora, porque bajo la tortura no se sabe cómo responde cada uno. Ella me dio el nombre de los 4 que la fueron a buscar.
• ¿Los conoce?
• Sí, los conozco. Uno fue a la farmacia y después me anduvieron buscando por el barrio. Cuando hicieron la inteligencia sobre el juzgado de la jueza Garzón de Lazcano nos comenzaron a amenazar a mí y a los abogados de Abuelas. Vinieron en varios autos buscando mi casa. Aquí atrás hay una villa y fueron ellos quienes me vinieron a avisar que me andaban buscando. Sólo buscaban amedrentarme. Es sabido que esta gente es la patota de La Perla y que en el medio está el hijo de Silvina, que vaya a saber quién lo tiene, porque la mayoría de los chicos los tienen ellos. Estuve dos años con vigilancia policial. Vivo estas cosas como parte de lo que me tocó, ya no tengo miedos. Si ya pasó lo peor, la desgracia más grande es perder un hijo, ¿qué más me puede doler?
QUERER EN LA AUSENCIA
• ¿Hay sospechas reales sobre el lugar dónde puede estar su nieto?
• Yo tengo un juicio iniciado en el Juzgado de Garzón de Lazcano, en donde hemos pedido el análisis de muchos chicos, que todavía no está decretado. El periodo en el que nació el hijito de Silvina, en junio-julio del 76, fue la época en que más chicos nacieron. Así que habrá que esperar los análisis, nadie se puede negar, últimamente se han hecho análisis compulsivos, porque tenemos derecho a saber si es nuestro nieto o no. Nadie les pide que vengan a vivir con nosotras ni que dejen sus familias, pero uno tiene que cesar la búsqueda algún día. Hace 26 años que los buscamos, desde el primer día. Tenemos que terminar la búsqueda para poder descansar. Yo todos los días salgo a buscar a mi nieto, todos los días…
• ¿Pero no sería un golpe muy duro el rechazo?
• No me importa, lo que quiero es saber quién es, poderme acercar a él, contarle quiénes fueron sus padres, por qué está en esa situación, qué proyectos tenían para él, que no eran unos loquitos sueltos que quería tomar el poder, como los hacen aparecer. Quiero contarle la historia de sus padres. Tenemos la esperanza intacta de que los vamos a encontrar a todos y la misma fuerza de siempre, a pesar de los años que han pasado.
• Matices lamentablemente llegué a manos de Menéndez, porque vive en la zona. En caso de que él leyera la nota, ¿vale decirle algo?
• ¿A Menéndez? No. Yo no tengo trato con asesinos.
• Y si una de las tantas personas a las que llega esta revista es su nieto, ¿hay palabras?
• Que lo estamos esperando, que lo buscamos desde el primer momento, que tiene todo una familia que lo espera. Y que el tiempo mío se va acortando. Que a lo mejor, cuando él se decida a venir, yo ya no esté… Pero aquí queda mucha gente que lo quiere, porque aprendimos a quererlo en la ausencia. Y porque tenemos derecho a conocerlo.
Hace 30 años, secuestraron a Silvina, su hija embarazada. Desde entonces, Sonia Torres se ha convertido en la Abuela cordobesa que busca incansablemente a su nieto apropiado.
Hace 4 años habló con Matices sobre su cualidad de “aprender a querer en la ausencia”.
DUDAS SOBRE LA IDENTIDAD
Sonia distribuye sus tiempos entre la farmacia de la familia y Abuelas, en donde continúan realizando investigaciones: “Hemos recibimos una enorme cantidad de chicos, cantidad que se ha ido acrecentando a medida que ellos han crecido, movidos por el tema de la identidad. Son ellos los que ahora vienen a buscar su pasado” reconoce.
• ¿Mucha gente tiene dudas acerca de su identidad?
• Muchos, increíblemente. Vienen hasta de 30, 35 años para que los ayudemos. Y hemos encontrado muchos padres de hijos que no son de desaparecidos. Estos chicos, que han sido abandonados, quieren ser hijos de desaparecidos, lo prefieren a ser hijos abandonados, se tolera más haber sido dejado accidentalmente. Las dudas les surgen cuando empiezan a notar las particularidades físicas que no coinciden. Y a través de los años la duda se transforma en búsqueda de la identidad, siempre a partir de la ida de la casa paterna, cuando se casan o se van a vivir solos. Hasta ese momento siempre hay una dependencia con los padres, un poco de temor a la traición, suponen ellos. Cuando rompen los lazos de convivencia, es cuando van a Abuelas. Con el paso de los años aprendimos cómo hacer nuestra tarea, siempre manteniendo el respeto por los chicos y guardando nuestra ansiedad de decirles a muchos ‘vos sos mi nieto’, porque es algo muy fuerte lo que les tocó.
• Es notorio que muchos de los niños o jóvenes encontrados en Córdoba no hayan sido oriundos de la provincia.
• Eso pasó porque hubo muchas chicas embarazadas secuestradas en Córdoba, pero que eran ‘desaparecidas’ en otras provincias. El Tercer Cuerpo abarcaba 10 provincias y Menéndez se encargaba de hacer rotar a todos los secuestrados para sacarlos de su lugar de origen. Por eso los chicos que hemos encontrado en algunos casos no eran de familias de Córdoba. Por ejemplo, aquí encontramos un chico que, por sus características, yo pensé que era mi nieto. Al final no lo era, pero sí era hijo de desaparecidos y tenía dos hermanas, una de las cuales, las más chica, había nacido en la ESMA. La más grande se encontró a sí misma a través de un aviso de Abuelas en el que se habían reproducido muchas fotos de chicos. Ella era adoptada por un médico rural de Santa fe y al hermano lo habían dejado en la Casa Cuna. Los habían dispersado así para hacer más difícil la búsqueda. No te imaginas lo que fue para el chico encontrarse con su hermana, ahora no se pueden separar y todavía seguimos buscando a la que nació en la ESMA. Fue una historia muy difícil, pero incluso así, es preferible saber la verdad. ¿Qué se consigue al continuar con el engaño?
• ¿Y cómo han sido las reacciones de los que descubrieron su verdadero origen?
• Es muy difícil. Pero nada se edifica sobre una mentira. Es mucho más sano, y eso nos los dice la experiencia, que el chico conozca su historia para poder despegar. Los más grandes tienen la edad para resolver por sí solos qué hacer con su pasado y con su futuro. Ellos deciden. Siempre es muy traumático, ser hijo de desaparecidos es una figura que siempre fue tabú en la Argentina. Ha habido casos en que no lo han querido reconocer, pero con el tiempo y la paciencia de Abuelas se han logrado muchas cosas. Pero primero están siempre los chicos, nosotras estamos después.
ENJUICIADA
• ¿Qué queda de aquellos días del juicio que le inició el ex director del Belgrano Tránsito Rigatuso?
• El juicio fue muy importante porque estaba como oculto lo que había pasado en el Manuel Belgrano, de donde desaparecieron 11 chicos, entre los cuales está mi hija. Y nadie lo comentaba, nadie lo decía. El juicio que yo llevo por la desaparición de Silvina todavía no se hizo público y yo no había tenido ocasión para contar lo que había pasado. Y en una entrevista que me hicieron hace tres años atrás, relaté toda la verdad y dije que a los chicos del Belgrano los había delatado Rigatuso. Eso se sabía pero no se decía porque él tenía mucho poder, era un personaje bastante siniestro, fue presidente del Partido Justicialista y Diputado Nacional y no había pruebas para acusarlo. Pero la madre de una compañera de Silvina ya le había hecho un juicio por la desaparición de su hija y en esa sentencia se había declarado que, si bien no se podía culpar a Rigatuso de la desaparición de los chicos, él sí había entregado las listas. Y eso fue lo que yo dije y triunfó la verdad. El ha apelado, el juicio no está cerrado, pero la sentencia es contundente, porque presentamos muchos testimonios que señalaron que él tenía las listas y que todos lo sabían. La sociedad cordobesa sabe quién es quién. Mientras tanto, hay que seguir los pasos que dice la Justicia, él tiene derechos, por más que sea un criminal. Hay que tener paciencia.
• Y aquellos días de ‘acusada’, ¿cómo los sobrellevó?
• El juicio fue muy shokeante, porque a pesar de que yo tenía toda la razón, siempre jugué con la verdad, estar sentada en el banquillo de los acusados tantos días, en boca de todo el mundo, es bastante feo. Pero tuve mucho apoyo. Cuando me absolvieron y salí a las escalinatas de Tribunales y estaban los 300 chicos del Manuel Belgrano, fue reencontrarme con mi hija. Fue una cosa hermosa, hermosa… Fue reencontrarme con Silvina… Desgraciadamente tampoco tengo otro hijo, que tenía 40 años y era abogado, hace 10 años que no está más acá. Pero por lo menos, cuando estoy triste, voy a Villa Allende, leo el diario, me quedó un rato, dejo una florcita y ya llené mi espíritu de alegría, a pesar de que él no está. ¿Pero Silvina? Silvina no sé dónde está, no se le puede llevar nada, no se puede conversar con ella…
ASESINOS
• Recordemos el inicio de su lucha en soledad, allá por 1976.
• Salíamos todas las mañanas a buscarla y a la noche la enterrábamos, porque no la encontrábamos, a pesar de los Habeas Corpus y de todo lo que hacíamos. Yo me recorrí la República Argentina, todas las cárceles sola. Hasta que nos dimos cuenta que individualmente no íbamos a conseguir nada, que juntándonos las cosas serían distintas. Ahí formamos Madres, y después nos separamos en Abuelas, sólo porque la búsqueda era distinta, no por cuestiones ideológicas.
• ¿Y alguna vez tuvo acceso a saber quiénes fueron los secuestradores?
• Yo sé el nombre de los cuatro que la fueron a buscar, sé que están vivos y viven en Córdoba. Yo lo sé porque en otro juicio que inicié hace mucho se presentó la chica que la delata a mi hija, que estaba detenida en La Perla, de donde la sacaron para marcar las casas. Ella marcó la casa de mi hija, que era una casa de estudiantes. Me lo dijo en el juicio, me dijo, destrozada, que había delatado a Silvina. Y no la culpo, como hacen muchas madres, porque quién resiste la tortura. No creo que debamos usar la palabra delatora, porque bajo la tortura no se sabe cómo responde cada uno. Ella me dio el nombre de los 4 que la fueron a buscar.
• ¿Los conoce?
• Sí, los conozco. Uno fue a la farmacia y después me anduvieron buscando por el barrio. Cuando hicieron la inteligencia sobre el juzgado de la jueza Garzón de Lazcano nos comenzaron a amenazar a mí y a los abogados de Abuelas. Vinieron en varios autos buscando mi casa. Aquí atrás hay una villa y fueron ellos quienes me vinieron a avisar que me andaban buscando. Sólo buscaban amedrentarme. Es sabido que esta gente es la patota de La Perla y que en el medio está el hijo de Silvina, que vaya a saber quién lo tiene, porque la mayoría de los chicos los tienen ellos. Estuve dos años con vigilancia policial. Vivo estas cosas como parte de lo que me tocó, ya no tengo miedos. Si ya pasó lo peor, la desgracia más grande es perder un hijo, ¿qué más me puede doler?
QUERER EN LA AUSENCIA
• ¿Hay sospechas reales sobre el lugar dónde puede estar su nieto?
• Yo tengo un juicio iniciado en el Juzgado de Garzón de Lazcano, en donde hemos pedido el análisis de muchos chicos, que todavía no está decretado. El periodo en el que nació el hijito de Silvina, en junio-julio del 76, fue la época en que más chicos nacieron. Así que habrá que esperar los análisis, nadie se puede negar, últimamente se han hecho análisis compulsivos, porque tenemos derecho a saber si es nuestro nieto o no. Nadie les pide que vengan a vivir con nosotras ni que dejen sus familias, pero uno tiene que cesar la búsqueda algún día. Hace 26 años que los buscamos, desde el primer día. Tenemos que terminar la búsqueda para poder descansar. Yo todos los días salgo a buscar a mi nieto, todos los días…
• ¿Pero no sería un golpe muy duro el rechazo?
• No me importa, lo que quiero es saber quién es, poderme acercar a él, contarle quiénes fueron sus padres, por qué está en esa situación, qué proyectos tenían para él, que no eran unos loquitos sueltos que quería tomar el poder, como los hacen aparecer. Quiero contarle la historia de sus padres. Tenemos la esperanza intacta de que los vamos a encontrar a todos y la misma fuerza de siempre, a pesar de los años que han pasado.
• Matices lamentablemente llegué a manos de Menéndez, porque vive en la zona. En caso de que él leyera la nota, ¿vale decirle algo?
• ¿A Menéndez? No. Yo no tengo trato con asesinos.
• Y si una de las tantas personas a las que llega esta revista es su nieto, ¿hay palabras?
• Que lo estamos esperando, que lo buscamos desde el primer momento, que tiene todo una familia que lo espera. Y que el tiempo mío se va acortando. Que a lo mejor, cuando él se decida a venir, yo ya no esté… Pero aquí queda mucha gente que lo quiere, porque aprendimos a quererlo en la ausencia. Y porque tenemos derecho a conocerlo.
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