HORACIO SOSA / ARIEL BORDA / SERGIO KORN

Los mosqueteros de la canción

El 23 de noviembre es la fecha. El Buen Pastor es el lugar Y al aire libre, frente a la fuente y “con una puesta de sonido ambiciosa”, según dice el trío, son las condiciones. Condiciones no muy acostumbradas para los juglares de esta provincia, sabedores de la supervivencia permanente.
No obstante, el trío compuesto por Horacio Sosa, Ariel Borda y Sergio Korn, con más de tres años tocando juntos y 25 de carrera cada uno, promete revertir las cosas: la grabación de ‘Cordobeses’, el trabajo del trío recién salido a las calles, es un hito en la historia de la ciudad y su vinculación con la canción más pura: poesía + trabajo en melodía.

La presentación será con entrada libre, organizado por la provincia. “No debiera sorprendernos –dicen en relación al apoyo inusitado que recibieron- no tenemos conexión con el gobierno, pero nos parece que es inherente a la actividad oficial de la cultura que se abran espacios para la música. Es lo que corresponde”, dicen. Aunque, aseguran, “que nosotros toquemos ahí no deja de ser una conquista de nuestra tozudez. Tozudez de años...”.
Y tozudez que los ha llevado a construir un mensaje y un sonido por los carriles opuestos al del éxito asegurado: “Si algo nos distingue, es el hecho de la canción como forma, esto de musicalizar textos o de que haya un interés lírico en lo que uno hace” enfatizan. Y agregan: “Nuestra canción es para escuchar. No sirve para bailar. Sólo sirve para escuchar”.


“A pesar de los pesares / yo la llamo mi lugar / Cerca del sol, lejos del mar / Aunque a veces no me quiere / Y aunque veces yo me voy / en ella está lo que yo soy”
Corazón de Aldea.
AB


_Comparar a Rosario con Córdoba es un deporta local ya. Pero es inevitable: de allá han salido muchos más músicos ‘de canción’. ¿Hay más oportunidades?
Horacio Sosa: Ellos han dado su pelea tratando de gestionar mejores condiciones, haciendo relaciones con el Estado. También están batallando, con la diferencia de que hay un mojón que se llamó trova rosarina y que ya está institucionalizada.
Sergio Korn: Y con la edición de este disco quisimos abrir el juego, para nosotros y para muchos otros músicos instrumentistas que también tienen una base y una trayectoria.
Ariel Borda: El producto rosarino funcionó muy bien. La cultura argentina se rige a las leyes del mercado. Y nosotros nadamos en ese mar. Y creemos que, gracias a este disco -que suena muy bien-, la cosa se va a abrir, va a sonar en la radio. Estamos muy conformes con lo que salió. Se han grabado temas emblemáticos con las nuevas tecnologías, lo que es refrescar todo el repertorio. Estamos muy contentos. Ya hay puntas para tocar en distintas partes. Y la gente está ávida, todos los que llevan nuestras obras en su corazoncito, que se acuerdan de ‘Córdoba Va’, de ‘Dirigible’, quiere, quiere. Fue una época muy fuerte y quiere renovar todas esas vivencias. Ya hay muchos pedidos...
HS: Ya somos disco de Platino... (risas)
SK: Pero pretendemos ser disco de Uranio... (risas generales) Hablando en serio, lo que creemos es que la aparición de este disco va a generar trabajo. Y esa es la razón del disco, el disco ya no es negocio, sólo en un circuito, en un mercado. Pero sí es un medio de comunicación fundamental para los músicos, además de testimonio de un momento. Y también una herramienta para seguir tocando.
HS: Es una herramienta para difundir lo que hacemos.
AB Ya pocos compran discos, lo que queda es el materia intangible: la música.


“Están llevando a otra parte / los oídos de la gente / Les están quitando sus adentros / Sus misterios, sus espejos / ¿Quién viene a mirarse en mi canción? / ¿Quién viene en auxilio de este amor?”.
Canción espejo
HS


El trío, con tanto escenario como años sobre el lomo, está junto desde el año 2004. Pero se conocen desde hace mucho. “La primera vez que toqué fui invitado de Posdata” dice Borda, recordando los 80’ en sus inicios. “A Korn lo conozco desde hace 25 años”, dice Sosa. Y el círculo se cierra cuando decidieron estar juntos: “Nos planteamos hacer otra cosa. Poner las canciones de cada uno y transpirarlas entre los tres. Y eso fue bueno, fue una experiencia muy interesante desde lo musical, empezamos a armonizar con tres guitarras y tres voces cada tema. Empezamos a jugar con los colores de cada voz, con los arreglos que cada uno podía tocar. Y el disco es eso, la materialización de todo”.

_Recordemos el inicio dela unión.
HS: El nacimiento del trío fue un hacer fuerza entre los tres, sumando la historia de cada uno, sumando el repertorio de cada uno, poniendo todo arriba de la mesa y compartiéndolo. ‘Nos pongamos cada uno la canción del otro como camiseta’ nos dijimos. Fue muy lindo el hecho de vivirlo, hubo un trabajo interno que nos gustó hacer.
SK: La idea era generar un espacio común donde fundir la obra de los tres. Un trabajo colectivo.
AB: La palabra lo dice, pero vivirlo es otra cosa.
SK. Y en el momento de hacerlo en vivo, también es muy interesante: ya no estamos solos.

“Una fotografía me recuerda el día / que empecé a volver / cargando la tristeza de una ciudad vieja / donde la dejé”.
A primavera.
SK


_En una sociedad no muy acostumbrada al trabajo colectivo, y más aún, con artistas menos acostumbrados a esto, ¿cómo se llega a un acuerdo a la hora de grabar un disco?
AB: Hubo buena química, mucho respeto al tratamiento de lo estético del otro. Hay entre los tres un respeto y admiración que hace que todo sea más fácil. Del otro venía la propuesta de hacer una canción mía y al revés. A ese nivel llegó la buena onda. Naturalmente.
HS: Nos gustan las canciones del otro. Al mismo tiempo, canciones viejas y clásicas no hubo que defenderlas a la hora de elegir el repertorio. ¿Dirigible?, claro, Dirigible. Río de miel, claro...
SK: Hubo un criterio equitativo. De alguna manera cada uno proponía su canción. Y se respetó el criterio de cada uno, eso funcionó muy bien. Horacio tenía el poder para determinar si le gustaba tal arreglo en su canción. Y tiramos sobre la mesa todo y se fue armando de una manera natural. Cada uno sintió que la canción se enriquecía con el aporte del otro.
HS –interrumpiendo-: Pero hay un nivel de chicaneo interesante. ¡Hay que decirlo! Por ahí con Ariel le rechazábamos algo a Sergio y el decía ‘ta bien, ta bien’. O al revés. Pero siempre lo llevamos al terreno del humor.
AB: A la hora de grabar, cada uno metía sus arreglos sin que el otro se enterara.
HS: Y decíamos: ‘En principio, no me gusta...’ Pero a la semana estábamos todos contentos. Había una elaboración. Cuando empezás a grabar, cuando ya están las voces y los acordes básicos, el disco te permite meterle adornos, poner violín y chelo como hicimos en un tema; o el Ariel que pensó que en otro tema podía estar Pancho Castillo con un solo de clarinete. El disco despierta ideas.
AB: ‘El Arbolito’, de Sergio, me sonó renacentista y le metí un colchón de flautas renacentistas. Lo grabé y se lo mostré. Y le gustó.

“Me iré en un dirigible a plaza España / pues antes de morir quiero observar / los edificios mis grises montañas / y mi alma errante por la peatonal / y mi alma errante por la peatonal”.
Dirigible
AB

_Desde que están juntos, el espectáculo que realizan se llama ‘Bajo el mismo signo’. ¿Cuál es ese signo?
HS El signo es virgo, porque somos todos virginianos –lo dice en serio y enumera las fechas de cumpleaños de los tres: dos coinciden y el otro es dos días antes- Pero es un doble sentido. El mismo signo es el mismo perfil en común.
SK: La canción es el otro signo.
AB: O la mirada o la postura desde dónde estamos mirando, porque coincidimos en lo ideológico fino. Nuestra canción habla de lo mismo. Estamos hablando de las mismas cosas. Hay mucha coincidencia, quizás por una comunión generacional y también ideológica; humanista, socialista, o bien, preocupada por lo social.

_En función de ese’mismo signo’, cuando se habla de ustedes en la crítica, sobre todo en otras provincias, se habla de la ‘canción cordobesa’. ¿Qué le aporta Córdoba a la trova?
AB: Córdoba es una suerte de ciudad muy cosmopolita. Tal vez, la más cosmopolita del Interior; y a una escala latinoamericana por sus estudiantes: distintos paisajes, climas, ritmos. Mucha gente de países limítrofes. Y mucha gente joven, lo que la hace un caldo de ebullición permanente, algo que viene desde la época del barrio Clínicas. Esa síntesis es muy interesante para que la expresión sea muy abarcativa.
HS: Somos algo distinto del cuarteto porque nunca terminamos de ser oficial para la ciudad, y al mismo tiempo, por una cuestión ideológica tampoco quisimos serlo. Siempre hemos sido marginales, cuando teníamos 20 y ahora que estamos más cerca de los 50. Creo que es complicado saber qué le aportamos.
SK: A mi parece que la canción es un testimonio, un reflejo del lugar donde vivimos. Lo que aporta es, ni más ni menos, lo que esta ciudad es: su paisajes urbano y rural, el cosmopolitismo, el crisol de gente. Pero no creo que sea muy diferente a lo que cada ciudad le aporta a su canción. Cada uno le da el color particular.
HS: Lo que no tenemos es el efecto legitimador de la industria. Distinto es cuando decís ‘trova rosarina’, que han tenido otra relación con la industria discográfica.
SK: Sí, pero la canción es un género más universal. Si los escuchás a Silvio Rodríguez o a Milanés, no ves siempre a Cuba. Ves al ahombre, al mundo.

“Quisiera iluminar / la sombra del terror / y sé que solo no podré / Quisiera no frenar / mi impulso de verdad / mi prédica de amor social / Quisiera dibujar el rostro del futuro / sin lágrimas en sus ojos”.
Quiero amar a mi país
HS

_Recién Sosa dijo que a los 20 años eran marginales, seguramente por opción. Y que a los casi 50, también. Esta segunda marginalidad, ¿es una opción o una obligación?
HS: Marginales en el sentido de que nunca hemos tenido el respaldo de la política oficial. Y también en el sentido de que nosotros mismos hemos peleado para que la canción sea autónoma en el qué decir y en el cómo decirlo. Nunca nadie jamás nos dijo qué decir.
SK: Estamos marginados de un mercado, del cual el Estado es cómplice.
HS: Hay una marginalidad elegida. Pero hay una marginación que no depende de nosotros. Y nosotros no somos las únicas ‘víctimas’.
SK: En Córdoba, el Estado no tiene una editorial musical con la cantidad de propuestas que hay.
Pepe Morlans –productor, se sumó a la charla más tarde-: En cambio, en Rosario la Municipalidad saca 30 discos al año. Hacen, hacen, hacen. Hoy en Rosario, el Estado regala a todas las embarazadas en el hospital municipal un disco de canciones de cuna, producido por ellos mismos. Una mujer tiene un hijo y se va con un CD con canciones de la ciudad para el bebé.

“La infancia dejó en la arena / los que no se llevó el tiempo a la deriva / corazón tierno, razón de la vida / El hombre regresa un día / y contempla al niño desde la otra orilla / cierra los ojos y se arrodilla”.
Río de miel
SK

_Comenzamos hablando de la necesidad en aquel renacimiento democrático, que los tuvo a ustedes como las voces de la ‘primavera’ social’. En el mismo sentido, leía el otro día que la periodista Pate Palero los definía como los hacedores de “la música que le ponía letra a los sueños colectivos”. Ahora bien, contrastando aquellos años con estos, ¿cómo se construye hoy una canción cuando es más difícil hablar de sueños colectivos y ‘primavera’ social?
HS: Yo creo que estamos en un momento muy complicado. En la previa a la vuelta de la democracia, estábamos unidos por esa vuelta. Cuando pasó el efecto novedad, las opciones se vuelven más difíciles. Y sabemos que es el menos peor de los sistemas. Hemos vivido las utopías y sabemos que también fueron utópicos los métodos que se plantearon y que trajo mucha sangre. Estamos en un momento diferente. Y nosotros también estamos en otros momentos personales, en donde tu relación con el mundo la resolvés en tu micro mundo. Pero siempre en la medida en que tengas fuerte el frente interno.
SK: Lo que inspiraba antes era el hecho de sacudirse 7 años de Dictadura y comenzar a vivir una época que era una gran promesa. Este es otro momento, tanto en lo individual como en los social. Y los estímulos son otros.
AB: En el inconsciente colectivo había un enemigo identificado y había una puerta. Estaba muy claro hacia dónde había que ir. Respecto a lo que mueve ahora, sigo sin saber cómo se escriben canciones, sigo desconociendo el plan. Se dan así de simples, sin plan. Y lo que uno dice es lo que uno sueña, espera, cree. Necesitamos un ocio creativo que cada vez nos es más esquivo. Necesitamos el tiempo al pedo para estar con la guitarra y el papel adelante. Soñar con la música y las palabras. Hoy me cuesta mucho encontrar ese momento.
HS: Y pasa el tiempo y uno se pone más miedoso, más exigente, más estricto.
SK: Yo he optado por el reciclado de viejas ideas. A mi me pasa no tener la concentración mínima. Tan lleno de ruido que es un impedimento. Por eso vuelvo a viejas ideas.
AB: Y por eso es tan valioso que hayamos podido editar este disco. Son canciones sin molde. Son piecitas únicas. De colección, hechas a pura inspiración. A puro amor.

“Córdoba va / Y va”
Córdoba va.
Francisco Heredia.


RECUADRO
EL CUARTO MOSQUETERO
‘Cordobeses’ fue producido por Pepe Morlans, “el cuarto mosquetero –asegura el trío- No aparece en la foto pero tal vez es el más necesario. Es un gladiador.”

RECUADRO
CORDOBESES DE COLECCIÓN
El disco, en gran parte de las disquerías de Córdoba, reúne 16 canciones. 5 de cada uno y el cierre con la más consagrada: Córdoba Va.
Río de miel -de Korn y ganadora de un pre Cosquín- Quiero amar a mi país –de Sosa y cantada por, entre otros, Mercedes Sosa- y Dirigible –de Borda, clásico inexcusable de los 80’- son algunas de las obras de ‘Cordobeses’. Disco que se caracteriza no sólo por reunir lo más logrado del cancionero popular cordobés, sino también por dos hechos que suman mucho: Por un lado, una excelente calidad de sonido y grabación. Por otro, y más allá de toda técnica, por la calidad de las voces. El trío no es sólo sensible y comprometido, no sólo ejecutan bien la guitarra y hacen poesía pura. Cantan muy bien. Y eso no es muy frecuente.

Además, el disco cuenta con colaboraciones inestimables: Pancho Castillo, Bicho Díaz, Pancho Alvarellos, Zurdo Roqué y Palín Sosa, entre otros.
RECUADRO
LOS CORDOBESES
Horacio Sosa: Ex integrante de Posdata –con quien grabó dos discos- a principios de año presentó su último trabajo solista: Ocre. Además de haber inmortalizado Córdoba Va y haber grabado con Lito Nebia -"Línea del corazón", su primer disco solista- es docente en la Universidad de Villa María.

Sergio Korn: Ex integrante de diferentes agrupaciones de carácter instrumental/coral, en el año 2001 grabó en forma independiente Hotel de pasajeros. En el año 2000, Río de miel fue la ganadora del Pre Cosquín. Fue soporte de soporte de Jairo, Baglietto-Vitale, León Gieco, Carlos Di Fulvio y Peteco Carabajal.

Ariel Borda: Egresado de la Escuela de Niños Cantores de Córdoba, fue soporte de Juan Carlos Baglietto, Piero y Silvio Rodríguez, entre otros. Grabó Dirigible, Todo y Nada y Canciones. En 1986, Clarín lo consideró revelación del clásico Festival de La Falda. Hoy, entre otras actividades, dirige 6 coros.

WALDO ANSALDI

“No se discute qué modelo de país queremos ser”

La fragmentación de los partidos, el panorama que se viene, el rol necesario de la política y la urgencia de pensar estratégicamente el proyecto de país que pretendemos realizar.


_Escenario post 28 de octubre, el panorama que se viene. Ante la indudable fragmentación de los partidos tradicionales, el análisis más citado es que Kirchner se dedicará a armar un nuevo frente de centro izquierda que aglutine a todos los que están con su proyecto, a lo fines de polarizar la situación con otro de centro derecha.
_Es un escenario posible. Hay un buen número de posibilidades de que el proceso se oriente en esa dirección. Pero condiciones de posibilidad no significan necesariamente condiciones de realización. Lo que está claro que el viejo sistema de partidos, y los viejos partidos, han desaparecido del todo, de hecho prácticamente no guardan nada de sus notas características del pasado. Si uno toma los dos grande partidos, ninguno tiene mucho que ver con lo que fueron en el pasado, Y más en el radicalismo, donde la disgregación es mucho mayor. El peronismo tiene a su favor, y esto puede ser un elemento importante en la construcción que intenta o dice querer construir Kirchner, elementos de amalgama y de identidad mucho más fuertes. Un fenómeno como el de los radicales K es más difícil de imaginar: peronistas X. La identidad partidaria sigue pisando fuerte y esto se nota en el modo en el que votaron sectores muy importantes de la sociedad argentina, incluso en ámbitos en los cuales un discurso como el del presidente y de Cristina Fernández no llegó necesariamente de la misma manera en que se lo proceso en ámbitos urbanos. Votaron más bien porque era la candidata de la expresión partidaria a la que han pertenecido históricamente, porque heredaron esta pertenencia o bien porque sigue habiendo todavía una tendencia a un voto, no quiero decir de clase porque no es exactamente así, pero sí una correlación entre pertenencia social y opción electoral. No es casual que el Frente para la Victoria ganase en las áreas donde son mayoría los más pobres. Esto quiere decir algo. Por otro lado, hay sectores interesados en plantear una antinomia que ya no corresponde con los datos de la realidad: esta oposición entre gorilismo y peronismo, algo que pertenece al pasado. Para muchísima gente, que por edad no vivió la época del gorilismo, esta expresión no dice nada. Además, tampoco hay en aquellos sectores –salvo núcleos recalcitrantes- que no son partidarios del gobierno un discurso gorila como el de la segunda mitad de los ‘50 y los ‘60. Pero es revelador de la crisis de los partidos: como no hay ideas, no hay proposiciones para discutir, se apela muy fácilmente a eslóganes o rótulos y en esto no se salva nadie. Es un dato preocupante que se suma a otros a los que se les ha prestado menor atención: el incremento de números de electores que se abstuvieron de ir a la elección. Segundo: el porcentaje significativo de los que impugnaron su voto o votaron el blanco, que llega al 10 ó 12%. Si a esto le sumamos una abstención del 25%, más el 10% de votos en blanco, vemos un nivel de despreocupación de la ciudadanía política que es preocupante. Y si le sumamos este clima de fragmentación, es más grave aún. Ese es el escenario de partida, el punto que Kirchner se ha encargado de instalar en más de una ocasión, un escenario político partidario constituido por dos grandes coaliciones, una de centro izquierda y otro de centro derecha, ubicándose él, obviamente en el primero de ellos. Curiosamente, hay tres grandes exclusiones en este escenario: la derecha, la izquierda y el centro. Esta división hace posible también, y a lo mejor esa es la intención, encontrar un espacio en el cual la común denominación ‘centro’, permite áreas de convergencia. El componente centro de estas dos coaliciones pueden superponerse o coincidir o tener proposiciones conjuntas. Sería un escenario muy poco dinámico y aún cuando a lo mejor podría poner en un plano de mejor relieve que hasta ahora la posibilidad de la negociación política como un modo de zanjar y salvar ciertas diferencias, tiene por otro lado una excesiva tendencia a la polarización. Y yo no sé si las sociedades actuales están en condiciones, por su propia fragmentación, de expresarse en términos políticos ideológicos de un modo tan polarizado. No estoy seguro que un sistema bipartidario con ese nivel de polarización, aún con la ambigüedad que suponen las expresiones centro izquierda y centro derecha y aun con la posibilidad de que el componente centro de ambas coaliciones tienda a cierto grado de coincidencia. Me parece que corre el resigo de dejar fuera otras proposiciones que son necesarias para discutir algo que tampoco se está discutiendo: qué modelo de país o qué proyecto de país es el que la sociedad argentina va a decidir de ahora en más.

_Mencionó usted la ausencia de un proyecto de país, fenómeno que se suma a la marcada desideologización de los partidos y a la creciente volatibilidad del voto
:Hay varias cuestiones. Primero: la ausencia de una opción de izquierda. La que se auto define como tal, no sólo tuvo un resultado electoral paupérrimo –y ése es un calificativo generoso- y no tiene tampoco ninguna propuesta que, no pienso en que sea atractiva, implique una proposición capaz de situarse en el terreno de la batalla de las ideas. Y la derecha, que acá nunca quiere llamarse derecha -el macrismo, López Murphy, Sobisch, en buena medida Rodríguez Saa- fue claramente fragmentada. Y lo que en algún momento fue presentado quizás como el proyecto más viable de la derecha, encabezado por Macri y que ahora aparecía asociado a López Murphy, en una cuestión medio inexplicable para quien quiere construir una fuerza política consistente, no estuvo. Es sorprendente escuchar sus declaraciones, qué el no perdió, que no era candidato, como si una derrota electoral se midiera por la participación electoral. Es muy difícil entrar a hacer especulaciones sobre este terreno o análisis barato sobre lo que pasa en la cabeza de un dirigente político, pero está claro que desde esa perspectiva, la de la constitución de un frente orgánico de derecha, si bien no es tan catastrófico como en el caso de la izquierda, muestra muchísimas dificultades. También es cierto que la derecha tiene mayor capacidad de adaptación que la izquierda para resolver este tipo de cosas. Y de acá a 2011 son sólo 4 años, pero en Argentina 4 años es un largo plazo. Y en ese sentido me parece que como consecuencia, entre otras, de la desideologización, con la falta de discusión y de batallas de ideas, de discusión sobre proyectos, expresiones como izquierda y derecha para mucha gente han perdido sentido porque, en el fondo, esta es una distinción que algunos consideran que ha caducado, que ya no es válida. Sin embargo sigue siéndolo, por lo menos en términos descriptivos. Porque finalmente, ¿qué es ser de derecha?: ser partidario de la conservación del orden existente. ¿Y qué es ser de izquierda? Es ser partidario de cambiar el orden social, político y sobre todo, con un contenido anticapitalista y fuertemente orientado a terminar con la desigualdad social. Quiérase o no, sigue siendo una línea en cualquier lugar del mundo en el que existan diferencias y desigualdades. Entonces, en un contexto como el nuestro, en donde todavía se hace sentir el efecto licuadora en la conciencia ciudadana del neoliberalismo, todas estas son expresiones carentes de sentido y de significado en las cuales casi nadie se quiere ver involucrado. Y por otra parte, en Argentina hay un imaginario histórico, fuertemente centrista, alimentado por muchos elementos y raíces: el tema de que Argentina siempre fue un país mayoritariamente de clase media. Y esta clase media, como su nombre lo indica, alejada de los extremos, aparecía como el equilibrio de conflictos. Uno podría demostrar sin demasiada complicación que esta es una construcción históricamente falsa, pero de todos modos en el imaginario está situado así. Eso sigue todavía vigente, y mucho más en este contexto de pérdida de centralidad de los proyectos políticos, de lo que en alguna época se dio en llamar ‘una concepción del mundo’, que implicaba muchísimas cosas, no sólo las de orden filosófico. Yo creo que en este sentido, esto coincide con un conglomerado de elementos no sólo de desideologización, perdida de la condición ciudadana y licuación de la política. Este punto es central, porque es el ámbito que más deberíamos rescatar, porque es la política la que nos permite tomar una decisión trascendental: seguimos como vivimos o cambiamos las condiciones en las que vivimos. Y esto supone asumir la responsabilidad de ser agentes de cambio o de la conservación. Pero en todo caso significa asumir una acción de compromiso, que el pasado se diría una ‘acción militante’, militante en el buen sentido de la expresión, de comprometerse con una causa y bregar por ella independientemente de la filiación política ideológica que se tuviera. La situación política argentina es fascinante de observar, va a ser medio complicada para vivirla, pero como laboratorio, va a ser muy fascinante. Y ahí mucho dependerá de la habilidad de quienes se propongan llevar adelante este proceso. Está claro que ya hay un candidato a ser conductor de este proceso, que es el presidente Kirchner, lo ha dicho explícitamente, se ha auto propuesto para encabezar un proyecto orientado en ese dirección. Pero este proyecto, como en otras relaciones humanas, supone, requiere, la participación de otros y mucho más en el campo dela política. A veces basta con que sea otro u otra, nada más, pero en el caso de la política requiere de otros agentes.

Claro, es una actividad más colectiva.
Exactamente, es más colectivo, lo cual tiene sus ventajas. Y ahí dependerá de cuántos otros asuman que efectivamente la sociedad argentina está generando un escenario de redefinición del sistema de partidos, de nuevas coaliciones que a lo mejor terminan siendo nuevos partidos. Cuando el peronismo surge también representaba una nueva coalición, construida a partir de expresiones políticas previas. Nunca se construye política desde la nada, siempre se construye dándole algo a alguien que ya existe. Sólo que ahora la magnitud de la crisis, los sectores que ven recortados su potencial son muchos mayores que en el pasado. Me parece que a su vez, esto tiene que ver con una de las secuelas de la crisis del verano de 2001/2002. No sólo porque el ‘que se vayan todos’ quedó como una consigna que se recordará en los libros de historia pero que no ha tenido un efecto práctico -porque de hecho todas aquellos que fueron objeto de esta demanda han sido re legitimados sen su gran mayoría. Creo que el único que no está más es Luis Zamora, que probablemente era el único al que no se le pedía que se vaya. Él creyó que sí. Y los demás están casi todos. Y algunos con un vocación en el ejercicio de los cargos que muestra el deterioro de la política argentina. Se supone que en una República la rotación en ciertos cargos debería ser una norma. Y entre nosotros esto está lejos de ocurrir. Se presenta como una gran noticia que Quindimil haya perdido después de tantísimo tiempo. Debería haber una cláusula prohibitiva de reelección indefinida y una mayor circulación de la dirigencia política en los cargos de gestión y representación. Pero me parece que esto va a llevar muchísimo tiempo, y sobre todo va a tener que ver con los esfuerzos que se hagan en serio y la voluntad política que se tenga para recuperar la política. Y en esto estamos lejos: me parece que un ejemplo clarísimo, patético, terrible, es que no hubo celebración del triunfo del 28 de octubre. Nadie salió a celebrar, en ningún lado. Las elecciones presidenciales siempre fueron objeto de celebración. Y para los triunfadores quedó reducido a un ámbito semi escogido en un hotel de lujo de Buenos Aires con bocadillos y bebidas a tono. Esto no tiene mucho que ver con la militancia, el fervor republicano o la pasión por la política. Y por añadidura, los cánticos remitían al pasado. A la vuelta de la gloriosa JP. Si esto es así, algo está fallando, porque si en 30 años de historia no se ha podido establecer nuevos parámetros o patrones, no estamos muy bien.

_Las nuevas coaliciones o nuevos partidos, ¿pueden ser entendidos como hechos políticos positivos en función de buscar el fin de la anomia política social?
_Va a depender de lo que hagamos todos. Pero la primera responsabilidad es de la dirigencia política, que se supone que lleva adelante un proyecto. No es que no pueda hacerse desde abajo, pero supone hacerlo con una propuesta que tienda a organizar un determinado colectivo social. Cualquiera de nosotros que hiciera el ejercicio de preguntarle a alguna persona que por su trabajo siga con alguna atención este tipo de cosas, que defina a cada uno de los candidatos en términos de propuestas, se vería en apuros. Probablemente porque no las hay. Es cierto que hay diferencias entre uno y otro para llevar adelante políticas gubernamentales, pero estoy hablando de distinciones en serio, aquellas que guardan relación con el para dónde queremos ir como país. Si comparamos con Brasil, éste tiene una inversión de origen nacional en el exterior mayor que la inversión extranjera que el país recibe. Una parte importante se invierte en Argentina, donde están comprando empresas, algunas muy significativas. ¿Por qué no a la inversa? ¿Porque no hay inversión de capitalistas argentinos en el exterior? Porque caso no las hay en el país. Si los grandes grupos de capital nacional venden sus activos al capital brasilero, está claro que están pensando en el corto plazo. Esto no tiene que ver con la idea de que el país tiene que orientarse, por ejemplo, hacia la industrialización. Los brasileros la tiene clarísima a ésta. Son una de las principales economías del mundo aunque no puedan resolver en su interior la formidable desigualdad social que tienen, pero tienen muy claro cuál es su papel en el mundo. Argentina no, y este es un punto central que ningún gobierno, y menos el que vamos a tener, tiene aspiración de transformación radical de la sociedad. Kirchenr reclama que Argentina sea un país capitalista en serio; y bueno, no está mal, mejor tener un capitalismo en serio y no uno prebendario. Pero para hacer un capitalismo en serio necesitás burgueses en serio.

_Y tampoco hay
_Y tampoco los tenemos. Por lo menos como clase, como colectivo social dispuesto a asumir eso que alguna vez se llamó ‘tarea histórica’. Y no es un elemento menor, muchos menos en un contexto de trasnacionalización. En este trasfondo, un observa que los grandes empresarios han visto bien el triunfo de Cristina. ¿Qué quiere decir esto? No lo sabemos. Será que algunos tienen el guiño de que van a aumentar ciertas tarifas o que tienen posibilidades de inversión o crecimiento, pero esto no es parte de definir un modelo de país.

_¿Hay alguna correlación entre el empresariado que festejó la reelección de Memem en el 95 y el que festejó ahora? Quiero decir, ¿hay una diferencia real entre este supuesto capitalismo productivo y aquel capitalismo financiero?
_Yo no me atrevería a darte una respuesta precisa, temo equivocarme. Pero no me extrañaría. No me extrañaría que sean los mismos que celebraron todos los triunfos presidenciales desde el 83’ en adelante. Pero es posible que haya un sector que tenga una vocación productivista mayor a la que algunos tenían en los 90’. Porque por otro lado también habla eso de una cierta adecuación a contextos cambiantes con una fuerte vocación para salir siempre bien parado, independientemente de cuales sean esos contextos. Sería interesante hacer una comparación entre los diarios de las elecciones post 1989, 1995, 2003 y estas.

Hablamos de la nula, prácticamente inexistente confrontación de ideas y de proyectos de país. ¿Puede la sociedad civil comenzar a dar este debate?
Es posible y sería bueno. Permitiría que la política recuperara incluso su acepción etimológica y se construya como debería ser construida la buena política, desde abajo. Y desde abajo significa que las ciudadanas y ciudadanos asuman un grado de responsabilidad que en primer lugar debería partir de recuperar el derecho –aquellos que son afiliados a un partido político- de decidir quienes han de ser sus representantes y qué propuestas de gobiernos han de llevar. Acá hay un punto clave, dado que toda la cultura política argentina, desde que dejamos de ser colonia española, está fuertemente marcada por una tendencia que delega en una persona, sea caudillo, presidente o lo que fuere, la toma de decisiones. Argentina debe ser uno de los pocos países en el mundo en el cual cada dirigente político termina generando un ‘ismo’. Y son definidos por ese ‘ismo’ y no por una entidad de carácter ideológico o partidario. Acá cualquiera. Aún a nivel municipal se tiene un ‘ismo’ derivado del apellido de una persona, no es un ‘ismo’ que deriva de una idea. Esta delegación de responsabilidades en el líder, algunos la han explicado desde el psicoanálisis –por el hecho del padre ausente, resultado de una sociedad que la cual, durante el Siglo XIX, la familia no estaba bien constituida por el carácter errante de los varones y las mujeres que criaban a los hijos solas-. A lo mejor, puede ser, pero en todo caso es cierto que la cultura política argentina tiene como componente esta delegación de responsabilidades en una persona y con una excesiva centralización y personalización.

_Un fenómenos que no se da sólo a partir de la actual fragmentación de los partidos.
_No, aparece tan temprano como la Revolución de 1810.Morenista y saavedristas, las expresiones que terminaron consagrando el hecho de que unos eran revolucionarios radicales y los otros revolucionarios moderados. De ahí en más, todo giró en torno a este tipo de caracterización. Incluso, en muchos momentos de la historia argentina, con un carácter retrospectivo, todavía hay discusiones políticas sobre políticas del presente definidas en términos de rosistas y sarmientistas o anti rosistas. Esto es un disparate. Tal vez vinculado también a cierta necrofilia de la sociedad argentina, que conmemora a sus próceres el día que se mueren y no el día que nacieron.

_Los partidos políticos son instituciones que nacieron como intermediarios del Estado y de la sociedad civil. ¿Surgirán nuevas instituciones que los reemplacen en sus funciones?
_Las hay. Empezando por las primeras formas de asociación de intereses: sindicatos de trabajadores, asociación de empresarios, la Sociedad Rural, la UIA. En la historia política argentina han sido vehículos de mediación entre la sociedad civil y el Estado más que eficaces y más instaladas que los partidos políticos. Y ahora han aparecido otras organizaciones de la sociedad civil, no asociadas a la defensa de intereses sectoriales sino oeneges defensoras del medio ambiente o lo que fuere. Pero también con las ONGs hay una inflación de expectativas y no todas son necesariamente rescatables. Argentina tuvo la ocasión, muy embrionaria y rápidamente abortada, de generar nuevas formas con la crisis de 2001/2002. Las asambleas vecinales podrían haber sido una forma de profundizar la participación ciudadana y con ello la democracia, algo que se evaporó, lamentablemente. Pero nada impide que se constituyan nuevas asociaciones que surjan del interior de la sociedad civil y que comiencen a demandar participación en la toma de decisiones y haciendo efectivas acciones en esa dirección. Hay un campo de oportunidades muy amplio para la innovación. Lo que me parece es que no tenemos todavía ni fuerzas ni gente con la suficiente capacidad, perspicacia y vocación de pensar en esa dirección.

_¿Dónde se sitúa esa campo de oportunidades?
:Se sitúa en el seno de la sociedad civil, pero no sólo en ella. De lo que se trata, para llevar adelante cualquier ejercicio político, es de tener el poder. Y para tener el poder no basta sólo tener el control de organizaciones de la sociedad civil. Requiere poder político, que se concentra en el Estado. Por más que la proposición surja en el seno de la sociedad civil y la sociedad civil tenga un conjunto de organizaciones ganadas en un proceso de transformación social y político, esto sólo no basta. La sociedad no se transforma porque el núcleo mayoritario de la sociedad piense que deber ser transformada y coincida en la dirección de la transformación. Esto es bueno, un proceso de esta naturaleza permitiría reducir los niveles de violencia y confrontación, pero está claro que no se cambia una sociedad sino es desde el poder. En el corto, en el mediano o en el pargo plazo.

_Uno de los mayores logros que plantea Kirchner de su gestión es la integración de Argentina a América latina. Cómo observa usted los cambios que se están dando.
_Sigo creyendo que América latina es un conjunto unitario, aún heterogéneo. Y hoy lo pienso más que nunca porque hay, en relación a pocos años atrás, un cambio muy importante que deviene de la intensificación de algunos procesos como el de Venezuela y de los países andinos, particularmente el de Ecuador y Bolivia, aún con sus limitaciones. Hay un contexto latinoamericano mucho más favorable para pensar estrategias de acción conjunta, incluso en los marcos de una transformación no estructural de la sociedad. Salvo la retórica de Chávez sobre el ‘socialismo del Siglo XXI’, que nadie sabe exactamente qué quiere decir, porque más allá de algunos cambios, Venezuela sigue siendo capitalista. Y el caso de Correa parece ser un socialismo distinto. Pero está bien, discutamos para saber qué quiere decir esto, porque es cierto que las palabras suelen devaluarse, suelen perder sentido, pero hasta ahora nadie ha objetado que la acepción originaria de socialismo haya sido modificada, por lo que invocar el socialismo supone un tipo de sociedad que de hecho nunca tuvo realización histórica, porque los socialismos existentes distaron muchos del sentido primigenio que lo originó. Ahí hay un terreno de discusión. Está claro que, más tarde o más temprano, se va a elaborar una contraposición a la continuidad del sistema capitalista tal como lo conocemos. La idea, el deseo de Fukuyama de que se terminase la historia y de que le capitalismo gobernase por siempre es una buena expresión de deseo, pero insostenible. Ahí hay un buen campo para la batalla de las ideas. Pero el problema es que no hay muchas ideas. Y no hay muchas ideas entre quienes deberían tener la obligación de generarlas.

_¿Se refiere a las clases intelectuales?
_No sólo, también de los políticos que dicen asumir posiciones transformadoras de la sociedad. Y en el caso de los intelectuales, a diferencia de lo que ocurría en los 60’ y 70’, que había una fuerte vocación a pensar nuestra sociedades atendiendo a lo producido en América latina, hoy ésa es una porción minoritaria. La mayoría de los colegas piensa América latina traduciendo pensamientos de autores del Primer Mundo. Las situaciones de crisis siempre generan desconciertos, pero el punto es empezar a andar. Y lo peor que nos puede pasar es que seamos meros traductores de lo que se ha escrito en otros lados y no asumamos la responsabilidad de pensar nuestras sociedades desde nuestra propia perspectivas. Hace un tiempo, Fernández Retamar, el gran escritor cubano, llamaba la atención sobre un hecho: algunas cuestiones que recogen posiciones críticas de los países capitalistas empiezan a ser discutidas en América latina a partir de la tradición de obras críticas generadas, por caso, en EEUU. Esto es terrible. Una pérdida no solo de identidad, sino también de perspectiva crítica peligrosa.

_ En pos del fortalecimiento de la democracia y de la ciudadanía, usted decía hace unos años que es necesario que la política entre a la escuela.
:Hay un error. Mucha gente que cree que la política en la escuela significa política partidaria. No, yo no estoy defendiendo la realización de políticas partidarias en la escuela ni en ningún ámbito de socialización colectiva, pero sí la política entendida como compromiso con el ámbito en el que vivimos y en el cual nuestra participación y presencia es definitiva para orientar el rumbo en una determinada dirección. Yo me acuerdo de esa declaración porque venía de un acto escolar de mi hija donde la directora decía con mucho entusiasmo que en la escuela no entraba la política. Y porque en la escuela no entró la política, en Argentina pasaron muchas de las cosas que pasaron. No digo que sea la única responsabilidad, pero genera un desinterés por la participación y en la toma de decisiones. Y eso es básicamente la política. Uno puede acertar o errar en la decisión, pero es partícipe en esa toma. Meter la política en la escuela es formar hombres y mujeres capaces de tomar decisiones de manera autónoma y analizar las diferentes perspectivas que se ofrecen en momentos determinados. Incluso para las cosas más elementales: la solidaridad, el compañerismo, la observancia de ciertas normas. Son valores que hacen a la convivencia y a la vida cotidiana. Eso es parte de hacer política. Eso debe estar presente y a medida que avanza la edad, aprender conocimientos que tienen que ver con el con financiamiento de las instituciones, los modelos de sociedad que se confrontan, las proposiciones de los distintos grupos. Un tipo de formación que ayude a recuperar la política en esa dimensión central.

_Usted hace referencia en forma continuada a la incapacidad de pensar estratégicamente a largo plazo. En lo poco que se pudo leer observar en la última campaña electoral, el oficialismo marcó que los 4 años que pasaron fueron para ‘apagar el incendio’ y que ahora era el momento de pensar políticas a largo plazo.
_Ojalá.

_Y ese sentido, empezaron a sonar los nuevos nombres del futuro gabinete: Hécvtor Timermann, actual cónsul en Nueva York, Eric calcagno, actual Embajador en Francia y Carlos Bettini, de iguales funciones en España. Y se dice que la presencia de estos hombres garantiza las inversiones extranjeras, dado las relaciones que establecieron en este tiempo.
_Va a depender de la efectiva voluntad política de convertir esa expresión retórica en una dirección política. Eric Calcagno es un buen nombre para pensar una propuesta de mediano y largo plazo, para pensar estratégicamente. Pero pensar estratégicamente requiere de la colaboración de muchísima gente, convocada para pensar estratégicamente qué. Eso tiene que ver con la definición del país que se quiere tener. ¿Qué vamos a ser, un país productor de soja? Se puede pensar estratégicamente como producir soja. O vamos a generar un centro de promoción industrial centrado en la robótica y la informática. Esto es lo que está ausente: pensar estratégicamente es una dirección. Qué tipo de país queremos construir en un lapso determinado. La generación del 80’ puede ser acusada y condenada por un montón de cosas que hizo, pero nadie podría dudar que pensó el país estratégicamente y le dio una posibilidad de crecimiento y de inversión, que puso a Argentina en un plano primordial. El último intento de pensar estratégicamente debe haber sido, sin dudas, el de Perón. En los dos momentos: 1849/1955, e incluso en 1973.


RECUADRO
Waldo Ansaldi es cordobés, emigrado en abril de 1976. Doctor en Historia, su formación se amplió a terrenos de la sociología histórica. Actualmente es investigador y docente de diversas universidades del país y el extranjero. Lleva publicados más de 100 artículos en distintos medios locales e internaciones y ha editado más de una decena de libros. Además, es un confeso hincha de Belgrano.