M. SUSANA BONETTO

“Sólo a través de la participación se va a recuperar la legitimidad de la democracia”

América Latina y la guerra que no fue. Chávez, Uribe y el rol de Brasil y Argentina. El fortalecimiento de la región y la necesidad de reforzar la alianza energética y política en el subcontinente. Todos temas de repaso con María Susana Bonetto.


LA GUERRA QUE NO FUE
_Cómo queda el escenario en América Latina tras la guerra que no fue. Es decir, ¿cómo quedan las cosas, ahora que pareciera que todo volvió a una normalidad aparente?.
_Hago presente una interpretación posible: a mi modo de ver, lo que pasó fue que el rechazo de todos los países de América Latina hizo que Uribe no siguiera insistiendo en ese tipo de políticas. Y frente a ese rechazo, los más implicados –es decir, Ecuador y Venezuela- decidieron aplacar los ánimos y mantenerse en una situación casi previa al conflicto. Porque en realidad, en el momento más importante del conflicto tuvieron respuestas muy duras y después todo volvió a la normalidad. Pienso que entendieron el rechazo a la guerra. De lo contrario, es algo que escapa a mi conocimiento, ya que no se ha hablado nada de un acuerdo no público. Creo que el rechazo masivo evitó cualquier avance, que hubiera sido terrible, porque habría significado instalar el tema de la guerra preventiva en la región. Y estaríamos en una situación insostenible, porque a pesar de todos los males que tenemos, no tenemos los problemas de Medio Oriente, donde se ha instalado Estados Unidos.

_El último saludo los presidentes involucrados, ¿supone un paso adelante de la diplomacia o de la hipocresía?
_Yo creo que fue hipocresía. Ni siquiera había razones diplomáticas para que todo terminara tan cordialmente. Una seriedad mínima hubiera sido lo más adecuado. No era necesario. Le dio una tónica casi de opereta.

_ Y concentrándonos en los tres países involucrados, cómo es posible pensar la relación que viene. La tensión es evidente.
_S, pero es todo lo mismo. Colombia es el socio de Estados Unidos en la región, eso es absolutamente claro de una manera más definida que cualquier otro posible, aún con países que tienen tratados bilaterales como Perú, que también reaccionó condenando la penetración en territorio ecuatoriano. Colombia adoptó la doctrina de la guerra preventiva. Todo está igual, no ha cambiado nada. No ha producido un efecto ni de reconciliación ni de disuasión. No estamos exentos de que vuelva a repetirse.

_Claro, si todo está igual, todo puede volver a explotar.
_Mi particular percepción es esa. Las cosas no se definieron bien. Los discursos fueron muy fuertes y después todo terminó en abrazos poco creíbles. Las cosas no han cambiado. Creo que Venezuela y Ecuador van a seguir en la misma posición preventiva frente a Colombia y ésta se va a cuidar de realizar un acto como el que hizo; pero si lo cree necesario, lo va a volver a hacer.

_Y no va a cambiar su política frente a las FARC.
_Si alguna posición quedó debilitada es la de las FARC. Cualquier posible intento de solucionar o llegar a un acuerdo pacífico o humanitario ha quedado bloqueado. A modo de hipótesis, creo que la más beneficiada en todo esto es Colombia, que logró frenar los acuerdos humanitarios que estaban generados en Venezuela. Es muy poco probable que eso al corto plazo se regenere. Y eso la ha beneficiado para su política de guerra.

_¿Esto porque el objetivo de Uribe no era aniquilar a un foco guerrillero, sino frenar los acuerdos humanitarios?
_ A mi modo de ver, sí. El asesinado era el que estaba a cargo del asunto. Y no creo que haya sido la primera vez que cruzaban la frontera. Ellos tienen todo el apoyo tecnológico para conocer todo tipo de movimiento y no creo que haya sido casualidad.

_En ese sentido, ¿las FARC en algún punto son funcionales a Colombia y Estados Unidos?.
_En la medida que las FARC estén en la misma posición, es decir, de guerra abierta contra el gobierno de Colombia, sí son funcionales a Bush. No creo que el Plan Colombia vuelva atrás y creo que la posibilidad de generar alguna guerra contra el terrorismo no está totalmente cerrada. Estamos con la misma incertidumbre que han generado las FARC y las políticas de Uribe y Estados Unidos con respecto al terrorismo. Si alguien salió ganador, fue Uribe. No recibió una condena dura, se fortaleció en su política de enfrentamiento, cortó las posibilidades de acuerdos humanitarios. Y eso los fortalece, porque el hecho de que Venezuela hubiera participado en esos acuerdos, atentaba contra su popularidad incluso dentro de Colombia. Se estaba generando una interpretación en contra: que la política de enfrentamiento no generaba nada y la política de acuerdos humanitarios lograba liberar rehenes.

_Esa política de Chávez, ¿era sólo imagen ante la comunidad internacional o una forma de articular desde Venezuela su proyecto en Colombia?
_No creo que en Colombia existe una posibilidad de un proyecto así, pero sí beneficiaba a la imagen de Chávez, la legitimidad de un liderazgo de mediación en la región frente a un problema de décadas. Por eso Uribe terminó rápidamente con ese posicionamiento.

LA INTERVENCIÓN DEL IMPERIO
_Apenas conocida la violación de Colombia, el primero que mandó tropas a la frontera fue Venezuela. Desde algún lado se interpretó que eso era parte del discurso verborrágico de Chávez, mientras que de otros lados se señaló que si lo hacía, era porque sabía un poco más de las verdaderas intensiones.
_Yo creo que tenía información de que lo que pasaba era la punta de algo

_ ¿Esa punta era un nuevo golpe en Venezuela? ¿Tiene la posibilidad Estados Unidos de ir más allá de los límites de Colombia en América Latina?
_Yo creo que la estrategia de Estados Unidos no es intervención militar sino de minar y desgastar la imagen de Chávez. Y lo está haciendo muy bien, porque va generando una serie de situaciones que le que van produciendo es un menoscabo a la figura de Chávez. Incluso creo que el último plebiscito está influenciado por eso. Luego de fracasado el primer intento directo, producen un desgaste. Lo han hecho en el pasado, y más con este tipo de gobiernos, con un Chávez que le gusta actuar demasiado en público, da pie a que se pueda realizar una estrategia de ese tipo. Sería para mí, realmente, muy perjudicial para el MERCOSUR, para América Latina y para cualquier intento de mayor independencia y autonomía en la región. Y a esa estrategia Estados Unidos no sólo la va a utilizar con Chávez, sino con otros gobiernos. El tema de la famosa valija en Argentina... yo no tengo la menor duda de que es una acción generada por Estados Unidos. Antonini Wilson es un personaje arquetípico de los que usan los servicios de inteligencia norteamericano para generar estas situaciones. Y este tipo de ataque forma parte de la misma estrategia. Desgastarlo en distintos escenarios y por distintos motivos hasta minarle el liderazgo confrontantivo.

_Una forma de reemplazar los Golpes de Estado de los 70’.
_Sí, ya lo ha hecho muchas veces. En el pasado, con los gobiernos que molestaban, si fallaba la mano dura, se utilizan otras estrategias. Muchos países se pliegan a ese tipo de estrategia. Incluso en Europa.

_¿Se refiere a una alianza con Estados Unidos?
_ Quizás no, pero condenan a Chávez y de esa forma apoyan esa estrategia, quizás no intencionalmente. Y no cuestionan lo que hay detrás de esa situación.

_ Y cómo se podría advertir a la sociedad de estas cuestiones que tienen como fin minar a los gobiernos autónomos de América latina.
_En principio, creo que reconociendo la legitimidad de esos gobiernos. Que eso implicaría tener una idea mucho más pluralista acerca de las posibilidades de la democracia en la región, que puede haber gobiernos que tenga una tendencia más social demócrata como los de Uruguay y Chile, pero que estos no son más democráticos que los de Brasil, Argentina, Venezuela, Ecuador o Bolivia. Reconociendo la legitimidad democrática de los gobiernos y realizando acciones que impidan este tipo de división entre los ‘aceptables’ y los ‘no aceptables’. Esa división la generan los países centrales. Si los países de la región tuvieran una acción más decidida de reconocimiento de la diversidad y de la necesidad de construir los intereses de la región sin entrar a discutir los estilos o las estrategias política s -más populista o más liberales-, si se aceptara la legitimidad no sólo de origen –porque no se puede negar el voto- sino también de acción de esos gobiernos, si todo eso tuviera una acción decida en los medios de comunicación, habría una posibilidad de frenar esta campaña.

_Es curioso que los que acusan de intransigentes a estos gobiernos son los que no admiten esta pluralidad que usted señala.
_ Hay un total dogmatismo entre lo que es democracia y lo que no es. Y se ve en muchos representantes políticos. Hay quienes constantemente realizan una especie de sobredeterminación de la institucionalización, de las situaciones posibles de corrupción. Y ambas son llevadas a la agenda como ejes centrales de la cuestión regional. Y uno ve que en los medios aparecen cualquier tipo de problemas sobredimensionados y opinados. Y las reuniones del MERCOSUR, el Banco del Sur o los acuerdos regionales tienen menos ubicación en las agendas de discusión política y también en los medios. Hay una sobre determinación de las temáticas formales y lo más importante, los proyectos, aparecen en pocas líneas. Lo único que está en los medios es si cuida o no la institucionalidad, si hay sospechas de corrupción o no. Y eso termina desgastando la identidad latinoamericana. La gente qué dice: son todos corruptos, nuestros gobiernos no son tan serios como los de otros países. La propia autoestima es convalidada críticamente por los medios y las opiniones de los distintos políticos, como si en los países centrales no hubiera corrupción o problemas de institucionalidad.

CHÁVEZ, EL CUESTIONADO
_Con respecto a Hugo Chávez, desde los medios el discurso sobre su gestión redunda siempre en los mismos ejes: verborragia, sobreactuación, pobreza que aún continúa, sociedad con Irán. ¿Qué es lo que no se conoce de Chávez?
_ No se conoce que Venezuela es una democracia. En general es descripta como si no lo fuera. Es condenada por no renovar a un multimedia una concesión, cuando a eso lo hacen todos. En ese mismo momento, Atilio Borón contaba que en Estados Unidos no se renovaron 17 concesiones de medios. Y a nadie le pareció un ataque a la libertad de prensa. Además, el gobierno tenía la facultad para hacerlo, aún más teniendo en cuenta que el canal había participado en un golpe mediático, no era simplemente opositor. Son ese tipo de cuestiones las que aparecen sobredimensionadas. Hay países que tienen una pobreza estructural que no es fácil de reestructurar, se necesitan 2 ó 3 décadas. Pero creo que ha habido acciones concretas, como las Misiones, que han producido un cambio en las posibilidades de los sectores excluidos; existen una serie de instituciones como los concejos comunales que permiten una participación directa y que hay toda una serie de señales también fomentando cooperativas o la cogestión, que está evidenciando una democracia como la que estudiábamos en los 70: participativa. No sólo a nivel político, sino también en alguna instancia económica. Y esto no aparece. Cuando se discutía el plebiscito, había una gran cantidad de aportes muy positivos a profundizar estos mecanismos de participación, pero no aparecieron. Lo único que apareció fue la reelección indefinida. Sin embargo, los primeros ministros de los sistemas parlamentarios también tienen reelección indefinida.

_Inglaterra, por caso.
_ Inglaterra por ejemplo. En cualquier sistema parlamentario, el primer ministro se mantiene mientras tenga la confianza del parlamento. Entonces pareciera que un parlamento que está representado por representantes puede mantener indefinidamente a un jefe de gobierno, pero el pueblo no lo puede mantener. Aparece de nuevo esa institucionalización de la democracia liberal y representativa como la única posible. Y otro tipo de democracia que genera mayor participación ciudadana aparece siempre sospechosa de excesos, de manipulación, de populismo en el sentido peyorativo. Siempre se está descalificando este tipo de política de participación, si se quiere decir ciudadana, para que no se diga popular. Y sin embargo, si uno ve la historia de América Latina, los gobiernos más legitimados han sido aquellos que más han permitido la mayor participación a los sectores excluidos de las decisiones. Y justamente esta propuesta de Chávez y de Evo Morales, que tiene mecanismos de participación directos y que de alguna manera pueden equilibrar la pura representación, aparece como no democrático. Y haciendo un análisis de las democracias latinoamericanas, uno llega a la conclusión de que sólo a través de la participación se va a recuperar la legitimidad de la democracia, porque es evidente que lo que produjeron los programas neoliberales fue una crisis de representación terrible. No hay más que pensar que el sentido común de la gente es criticar a los políticos, nunca se acuerdan de que existen estructuras económicas injustas que no provienen de decisiones políticas sino de la marcha de los procesos económicos, que muchas veces la política no puede controlar. Orientan toda la culpabilización de la exclusión y la pobreza a la política y a los políticos. La participación ciudadana sería un instrumento que permitiría subsanar un poco la crisis de representación. Pero nadie lo plantea, todos buscan diseñar instituciones de control. Pero si uno piensa que los tres poderes están tan desacreditaros, ni el judicial ni el legislativo van a controlar. Sería importante que la ciudadanía tuviera canales de participación y una mayor posibilidad de inserción de su opinión en las decisiones.


QUÉ PASA EN EL PAÍS
_ ¿Hay proyecto en el oficialismo nacional?
_ No hay un proyecto absolutamente motivador de una movilización y un apoyo, pero creo que, en primer lugar, tiene algún proyecto, aunque no sea la perfección. Y desde el punto de vista económico yo le doy bastante crédito. Creo que desde el punto de vista político no hay una apelación a la ciudadanía o al pueblo para construir realmente un proyecto superador y diferente, pero sí es el que más gobernabilidad tiene porque, hay que reconocerlo, es el que más capacidad de gestión tiene. Eso es así. Veamos todos los que existen: es el mejor. Más allá de que no sea tal vez lo que esperaríamos.

_ ¿Y es el único que garantiza la vinculación con el resto de América Latina?.
_ En ese sentido, el gobierno tiene todo mi crédito. Absolutamente es el único. Yo no me imagino a los otros…

_ Carrió con Chávez, por ejemplo.
_(risas) No me la imagino para nada. La política de Estado del gobierno, además de los Derechos Humanos –que a algunos no les importa, a mí sí- es la política de vinculación con los socios regionales. Es central para el futuro de todos y cada uno. Y desde mi punto de vista, no ha aparecido nada superador.

SER INTELECTUAL
_En el ámbito intelectual académico en el que usted se desenvuelve, por sus opiniones y su posición sobre Chávez, ¿no es considerada una rara avis?
_(risas) Creo que sí. Todos están midiendo con el parámetro de las críticas que has mencionado, si está en una situación de articulación demasiado peligrosa con Irán, si está jugando peligrosamente en la región tratando de imponer un proyecto en el cual quiere tener el liderazgo, sus excesos. No es que Chávez no tenga debilidades. Ahora, sí me das a elegir entre Chávez u otros gobiernos que institucionalmente son más correctos pero que tienen menor capacidad de generar estrategias a nivel regional, yo me quedo con Chávez. Es una pieza clave en la construcción de la región, al igual que Brasil y Lula. Y este gobierno lo ha entendido plenamente y actúa en consecuencia para el propio interés nacional, que se articula con el propio interés regional. Mis colegas tienen otro discurso, más socialdemócrata. Yo sería socialdemócrata si fuera europea.

_América latina es otra cosa
_ Es otra cosa. Nosotros somos una región periférica. Y lo primero que tenemos que tratar de construir es una identidad y un reconocimiento a nuestras propias condiciones de producción histórica, sociales, políticas y económicas. Y no tratar de asimilarnos ha modelos que funcionan en el centro y que no van a resolver nuestros problemas.


RECUADRO
_ A modo de mención, ¿en qué habría que hacer hincapié para cimentar las columnas vertebrales del proyecto de América Latina encabezado por Argentina, Venezuela y Brasil, más sus socios menores como Ecuador y Bolivia?
_En la integración política y energética. Es lo central, tanto desde el punto de vista económico como para reforzar la región. Y creo que es lo más factible, otros proyectos son más a largo posible. La culminación de la orientación hacia la integración política tendría que terminar de cerrarse y habría que tener un poco más de capacidad negociadora para los acuerdos energéticos. No terminan de resolverse y creo que pasa porque no hay una verdadera articulación de confianza.

_ Por la historia reciente.
_ Por la historia reciente, porque no hay acuerdos con objetivos claros, más allá de conversaciones, que generen un interés regional como prioritario frente a las otras cuestiones conflictivas. Además, es evidente que a todos les conviene, porque aisladamente no somos ningún tipo de país que pueda defenderse solo o que pueda llegar a acuerdos convenientes de manera aislada. La política nacional de todos estos países debiera ser la integración, porque en el contexto de la globalización actual, es nuestra única posibilidad. Un hecho importante, una acción concreta fue la creación del Banco del Sur. Y después quedan pendientes los acuerdos que den mayor confiabilidad.

_ ¿Hace falta tiempo para superar esa desconfianza? Brasil se ha abierto a partir del último descubrimiento que realizó.
_Cuando uno escucha los discursos que hubieron en la creación del Banco del Sur, uno ve proyectos muy claros, con profundas convicciones. Pero seguimos penetrados. No hay una cooperación solidaria absolutamente decidida. Pareciera que sí, pero hay marchas y retrocesos. Los analistas internacionales dicen que Estados Unidos está demasiado preocupado por Medio Oriente, pero siguen preocupándose por este patio trasero, produciendo acciones que van minando la realidad. Nada más hay que mirar la historia. Siempre que ha habido un intento, se ha producido un bloqueo a partir de acciones diferenciadas con respecto a los distintos países, que han producido la imposibilidad de distintos intentos de integración.

_ Y mirando la historia y contrastando el presente actual con esa historia, se puede entender que hoy es el momento más fuerte.
_ Yo creo que sí. No ha habido nunca tanta cantidad de gobiernos que han sido posicionados por sus pueblos y que han sido críticos a los programas regionales impuestos por la globalización y manipulados por el Centro. Creo que todos estos gobiernos son, en un sentido o en otro, una alternativa, al menos pensada por sus pueblos, al Consenso de Washington, por decir algo abarcador. Hay liderazgos que tienen condiciones regionales, pero no hay articulación firme. En un momento Argentina, Brasil y Venezuela eran el eje. Ahora Argentina está en su mejor momento con Venezuela y en su mejor momento con Brasil, pero no entre los tres, debido a la disputa de Lula y Chávez por el liderazgo, lo que es natural.

RECUADRO
“Lo que me impacta es que se ha generalizado en la clase política la idea de que se van a subsanar lo problemas a través de la reforma política de controles, cuando en realidad la base del apartamiento y la apatía política es la crisis de representación. Yo estaría tratando de generar canales de participación. Hay un cierto cinismo: la clase política cree que con una reforma va a solucionar un problema que en realidad está vinculada a la ausencia de proyectos reformuladores del orden existente; y por otro lado una ciudadanía con una posición muy cómoda, que es la crítica y la descalificación permanente”.

RECUADRO
EL PRÓXIMO EMPERADOR
Barak Obama es el único el que genera una posibilidad de pensar una política diferente. Hillary Clinton no. Ha tenido suficientes declaraciones como para sentar una posición. Se diferencia en estilos, pero no en la gestión central. Obama da la posibilidad de pensarlo, porque no ha dicho nada aún.

RECUADRO
Generar, como generaron Bush y Tony Blair, una guerra al más puro estilo hitleriano, a partir de mentiras que después se comprobaron que eran tales e interviniendo un país por intereses puramente económicos, pareciera que no importa. Dejaron a ese país en una situación totalmente desquiciada, al punto que deben estar añorando la época de Hussein, que no era la generalización del terrorismo ni tampoco miles de mujeres y niños mutilados. Pero eso no tiene condena. Eso pasó. Nadie se acuerda de esas cosas terribles. Pero sí hacen un tema central por algún dicho o por la poca diplomacia verbal –que es sólo de palabras, no es en los hechos- de Chávez. La comunidad internacional a lo otro ya lo ha olvidado, pese a que estuvo en contra de todos los marcos de derecho internacional, de los acuerdos internaciones y normativas.

_Incluso, si Chávez hubiera hecho lo de Uribe...
_Ya hubiera sido intervenido. Por eso pienso que se acalló la tensión, por una cuestión de prudencia. Le convenía al poder y a los que están en situación de sospecha y de posible ataque de Estados Unidos.




RECUADRO
María Susana Bonetto es, formalmente, Doctora en Derecho y Ciencias Sociales. Además de ello, es directora del Doctorado en Ciencias Políticas del Centro de Estudios Avanzados de la UNC e investigadora de la misma casa de estudios.. Entre otras cosas, es autora y coordinadora de diversas publicaciones sobre problemáticas de orden ciudadano y político en América Latina.